Странные "русские" дворяне

Дворянские дети ещё в начале XIX века начинали говорить на французском раньше, чем на родном. А повзрослев, зачастую владели русским языком хуже, чем речью Мольера и Вольтера. Наши аристократы по-французски не только говорили, но и думали.

'Тело мое родилося в России, это правда; однако дух мой принадлежал короне французской'. Денис Фонвизин. 'Бригадир' (1769 г.)

Разумеется, случаев, когда правящий класс говорил по-другому, нежели народные массы, в истории предостаточно: норманнские завоеватели в Англии, монголы в юаньском Китае. Однако то были именно пришельцы-захватчики, сознательно отгораживавшие себя от простонародья (в том числе и языковым барьером). В Российской империи, напротив, правящий класс по большей части был русским (к примеру, на 1812 год среди генералитета доля 'природных русаков' составляла порядка 60-65%; а если брать офицерство, количество носителей иностранных фамилий и вовсе не превышало 10-12%). Тем удивительнее ситуация, при которой языком не только международного, но и бытового общения отечественной элиты совершенно сознательно и на многие десятилетия избирается Français.

'Князь говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды'. Лев Толстой. 'Война и мир'

Итог очевиден: к началу XIX века в домашней библиотеке русского дворянина в среднем более 70% книг современных авторов принадлежали перу французов, тогда как лишь оставшаяся треть приходилась на остальных, вместе взятых: англичан, немцев, итальянцев. А среди изданий, продававшихся в книжных лавках Петербурга и Москвы в 1801-1812 годах, 50% имели французский оригинал. Да и первые стихотворные опыты самого Пушкина были написаны по-: ну вы поняли.

'Он по-французски совершенно мог изъясняться и писал'. Александр Пушкин. 'Евгений Онегин'.

На процессе 1826 года многие декабристы давали показания по-французски, так как родным владели плохо

Источник: Как французский стал языком русской аристократии

Итого: дворяне говорили по-французски, думали по-французски, и ПЛОХО ВЛАДЕЛИ "РОДНЫМ" ЯЗЫКОМ! Карл...

на французском дворяне думали, и непрерывно разговаривали, переходя на русский, когда им нужно было отдать приказ лакеям и прочим холопам.

короче говоря, все эти мягко говоря странные объяснения при ближайшем рассмотрении видятся полным бредом: только что была война с французами, Наполеон сжог Москву(дотла, Карл!), кое-как его удалось выпроводить обратно... а дворяне непринуждённо общаются на языке недавнего оккупанта! это точно так же, как если бы после войны с немцем наша партийная номенклатура, разговаривала бы сплошь по-немецки!

просто все привыкли к тривиальным идиотским объяснениям, и никто не понимает насколько это дико выглядит.
точно так же было в Индии, когда англичане были там оккупантами, и занимали должность например вице-короля Индии.
логичное объяснение этому только одно - "русские" дворяне и были французами.

А ещё им в войне с Наполеоном запрещали говорить на французском. Бывали прецеденты на предмет ошибочного сокращения личного состава российской армии. 😊

------------------
Опасного оружия нет. Есть только опасные люди.

Ну да, партизаны люд дремучий.

Миномётчик
в войне с Наполеоном

Isaakievskiy sobor 1866-1870.

Сзади слева "Hotel Napoleon". 1866-1870 гг.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/018760/18760258.jpg]  [/URL]

я как понимаю те войны для человека не попавшего под раздачу означали смену кармана по оплате налогов .

Yep
"русские" дворяне и были французами.

а в Москве через 50 лет после войны, почему-то не было отеля "Гитлер".
Странно, правда?

RUS-36*
Галломания

а в Москве через 50 лет после войны, почему-то не было отеля "Гитлер".
Странно, правда?

Yep
Дворянские дети ещё в начале XIX века начинали говорить на французском раньше, чем на родном. А повзрослев, зачастую владели русским языком хуже, чем речью Мольера и Вольтера. Наши аристократы по-французски не только говорили, но и думали.

RUS-36*
Галломания месье, погуглите.

комплекс неполноценности перед западом.петр привил
щас такая же йухня

комплекс неполноценности перед западом.петр привил
щас такая же йухня

Yep
а в Москве через 50 лет после войны, почему-то не было отеля "Гитлер".
Странно, правда?

Чует моё сердце, не за горами это. На фоне всяких досок Маннергейму, да прочим Красновым. Сейчас Власова ещё подтянут, как "идейного борца с большевизмом", по крайней мере, один высерок на эту тему уже кандидатскую защитил.

arjan
другие войны

логичное объяснение

дезерт игл
Ага

очевидно Россия в какой-то момент стала французской колонией,

Вспомнилось некрасовское: "...ваш славянИн, англосакс и германец не создавать- разрушать мастера. Варвары, дикое скопище пьяниц...". В поэме это говорил генерал. Франков не упомянул.

дезерт игл
французский тогда,нынешний английский сейчас

arjan
нет , не было никакой колонии

тогда сейчас во Франции не говорят на американском английском?

Yep
почему тогда сейчас во Франции не говорят на американском английском?

ну, откуда тебе знать?

arjan
у тебя есть другие варианты ?

arjan
еще как говорят и именно на американском так как он проще английского варианта , молодое поколение поголовно неплохо говорит на английском

arjan
еще как говорят и именно на американском так как он проще английского варианта , молодое поколение поголовно неплохо говорит на английском , как в германии , как и в испании , и особенно в скандинавии потому как это удобно .

arjan
у тебя есть другие варианты ?

И это время русский царизм был серьезно встревожен распространением революционного движения в Европе и перемещением границ Франции на восток. После Леобенского перемирия и особенно после Кампоформийского мира Российская империя постепенно превращается в центр контрреволюционных сил. Павел I еще шире, чем его мать Екатерина II, распахнул границы России для французских эмигрантов, предложив свое гостеприимство и покровительство Людовику XVIII и дочери казненного французского короля принцессе Терезе. И распоряжение Людовика XVIII и его придворных русское правительство предоставило замок герцогов курляндских в Митаве и выделило на их содержание 200 тыс. рублей в год13. В Российской империи вновь разрабатываются планы войны с Францией. Вместе с английским правительством Уильяма Питта Павел I начинает сколачивать новую антифранцузскую коалицию. Одним из первых проявлений контрреволюционной политики императора Павла I становится принятие на русскую службу эмигрантского корпуса Конде. В тот же день, когда Алопеус привез в Уберлинген согласие царя (20 июля 1797 г.), принц Конде издал приказ, в котором известил войска о том, что Павел I, принимая их на свою службу, обещал предоставить всем дворянам-'кондейцам' те же права, которыми пользуется русское дворянство, и сохранить за генералами, офицерами и солдатами-эмигрантами их воинские звания и жалованье14.

Источник: http://statehistory.ru/4563/Korpus-printsa-Konde-v-Rossiyskoy-imperii--1798-1799-gg--/

Yep
и ПОСТОЯННО ГОВОРЯТ, как те дворяне

RUS-36*
ради французский красивый язык, утонченный на слух, ода из причин почему дворяне на него подсели.

тогда сейчас во Франции не говорят на американском английском?

дезерт игл
Будет аполитичная социальная группа, не считающая себя привязанной к одной стране, будет разговаривать.

дезерт игл
даже патриотизм это как раз с войны 1812 года и пошло

такое от учителей-французов не получишь.

Yep
а в Москве через 50 лет после войны, почему-то не было отеля "Гитлер".
Странно, правда?

это не пошло: Толстой утверждает, что на французском говорили и ДУМАЛИ их деды!

их ДЕДЫ!
а некто Фонвизин говорит, что душой он принадлежит Франции

я щитаю это потому что россия тогда была культурно убога относительно франции. а вот толстой и даже пушкин уже так не делали, потому что развили сопственную культуру.

дезерт игл
дворяне не патриоты,так как служат не стране,а царю

дезерт игл
А кому им принадлежать душой?

Yep
охYеешь картавить. это один из самых сложных по произношению языков.

как же ватэта "за Бога, Царя и Отечество"?!
и война 1812 года почему-то названа отечественной... странно, правда?

Дворянство отдельная каста, ведущая происхождение не от народа а от конкретных лиц. Национальность лиц вторична

Лонжерон
Ну это уж точно нет. Вьетнамский, например

дезерт игл
Ну,а чтоб совсем добить, я потомок не русского а немецкого дворянства

Yep
оскольку мы уже только что всё выяснили: "российское" дворянство было родом из Франции, поскольку считало отечеством именно ту страну.

российское" дворянство было родом из Франции, поскольку считало отечеством именно ту страну.

Zzander
А как же "столбовое" дворянство?

Yep
месье Фонвизин

Фон ВизЕн, Карл! И прочие Дойчланд, Дойчланд....

Yep
а некто Фонвизин говорит, что душой он принадлежит Франции.

А тюркские фамилии откуда? Адашев, Басманов, Тургенев, Карамзин, Колчак, Юсупов...

KocopeZ
Поди из Лотарингии какой.

Zzander
А тюркские фамилии откуда?

тюркские фамилии откуда? Адашев, Басманов, Тургенев, Карамзин, Колчак, Юсупов...

Zzander
тюркские фамилии

дезерт игл
князь

месье Фонвизин считал своих предков родом из Германии, то он бы написал, что его дух принадлежит Германии.
всё просто, и логично

Yep
очевидно Россия в какой-то момент стала французской колонией, о чём мы сейчас не подозреваем. и французы были тем самым правящим классом - дворянами.
а потом просто получилась какая-то война между метрополией, и колонией, которую назвали отечественной войной 1812 года.
французы воевали с французами, вторые при помощи русских крестьян.

При этом, читал куда более простое обоснование. Просто "элита" тогда, как и сейчас, ОЧЕНЬ стремилась отграничиться от плебса, т.е., от своего же народа. Всеми доступными силами.
При этом есть один нюанс. Гроза Двенадцатого года показала, что франкоговорящая элита вломила захватчикам так, шопесец.

Кстати, разговоры про то, что, дескать, французы в 1812 были куда более няшные, чем немцы в Великую Отечественную - голимая пурга! Как они расстреливали русских крестьян, причем, в наших же храмах - хорошо описано и даже картины есть. ИМЕННО ПОЭТОМУ крестьянство и встало против захватчиков!!!! Будь французы няшными мимимишными - крестьянам было бы похрен. Причем, зверствовали не только французы, но и всё то еврозверьё, что притащил с собой недомерок.
Правда, большая часть этого зверья и остались на просторах России.

Кстати, сколько они всего грабили... Сколько везли с собой, когда им пришлось отступать. А наши, заняв Париж, мало того, что не стали обременять жителей постоем русских войск, так ещё и ещё и расплатились с французами за то, что стояли в Париже.

Граф М.С.Воронцов из личных средств оплатил все расходы и долги нашей армии.
Ничего не напоминает? Да, Берлин 1945, когда Красная Армия стала кормить немцев. Тех немцев, родственнички которых присылали им с фронта трофеи, взятые у советских граждан.
Вместо того, чтоб стереть с лица земли Париж, как сожгли МОскву - русские ещё и заплатили за свое пребывание там.

Может, именно поэтому еврозверьё так быстро забывает уроки и стории и снова и снова прётся завоёвывать Россию.

дезерт игл
Германия появилась уже позже Фон Визена...

дезерт игл
Какой нах Германии?? Германия появилась уже позже

av39
Из обрусевших остзейцев.

Туда они тоже откуда-то понаехали.

дезерт игл
Будет аполитичная социальная группа, не считающая себя привязанной к одной стране, будет разговаривать.
Йеп это ж дворяне, они считали себя единой кастой и по территориальному признаку не делились.
Более того, даже патриотизм это как раз с войны 1812 года и пошло...

Yep
она сейчас есть в России - все эти поравалильщики, которые боготворят Америку. но говорят на американском исключительно и только те, которые туда уехали. те кто остались - говорят по-русски

Yep
это не пошло: гражданин Толстой утверждает, что на французском говорили и ДУМАЛИ их ДЕДЫ!
а некто Фонвизин говорит, что душой он принадлежит Франции.

такое от учителей-французов не получишь.

Но... Рулят всем тоже те, кто любит не Россию... Отсюда и фильмы типа "Выкинг", но отсюда и те, кто даёт громадные деньги на такое "кино"...

Предположу - Сталина будут поминать добрым словом всё чаще, при таких делах в Отечестве...

Кстати, в Германии всё идёт к тому же, только там не Сталина будут ждать, а адольфа. К тому всё и ведут...

тевтонцы не гансы

Просто "элита" тогда, как и сейчас, ОЧЕНЬ стремилась отграничиться от плебса, т.е., от своего же народа. В

Zzander
А тюркские фамилии откуда? Адашев, Басманов, Тургенев, Карамзин, Колчак, Юсупов...

так ведь ТМИ было гораздо раньше.

Но... Рулят всем тоже те, кто любит не Россию.

Yep
не нужно напрягаться с добиванием, поскольку мы уже только что всё выяснили: "российское" дворянство было родом из Франции, поскольку считало отечеством именно ту страну.
если бы месье Фонвизин считал своих предков родом из Германии, то он бы написал, что его дух принадлежит Германии.
всё просто, и логично

Не дворянство было родом из Франции, а мировоззрение.
если б дворянство было бы "французским" - то Россия проиграла бы Отечественную войну 1812-1814 года. Но РОссия её выиграла.

Yep
так ведь ТМИ было гораздо раньше

дезерт игл
Какой нах Германии?

дворянство было родом из Франции, а мировоззрение.

Если уж говорить про то, что "Россию завоевали" - то это надо брать где-то первую треть 19 века и далее. Промышленность, банковский сектор - к 20 веку, а ещё точнее, к завершению правления династии романовых, банки были сплошь под иностранцами (или иностранными), большая часть промышленности - тоже.

Вот тут да - Россия легла под иностранцев не просто основательно, а фундаменьатльно. Результат известен. Империя сгубила саму себя, вернее, не империя, а правящая империей династия в лице самого никчемного представителя той династии.

Из всех императоров симпатию вызывает лишь Павел Первый и Александр Третий. Увы, ни тому, ни другому не дал Бог долго царствовать.

[QUOTE]написал про Францию.
значит, считал своих предков [/QUOTE
Родом-оборот речи.
Помнишь "мы все родом из Гоголевской шинели"?

Pragmatik
императоров симпатию

дезерт игл
Этим не только дворяне грешили, ещё и казаки например

Кстати, казаков реально ненавидели трудящиеся в России. Казаки - цепные псы царизма, как где разгонять выступления рабочих или крестьян - пускали казаков. Правда, те, кого они разгоняли, при возможности платили им тем же. Можно почитать боевые листки времён Первой русской революции. Там без экивоков призывали казаков просто давить при любой возможности. И за дело, кстати.

Yep
значит, считал своих предков родом из Франции - всё просто, и логично.

дезерт игл
Бесполезно. Я ему это вторую страницу талдычу.
Не верит.

Родом-оборот речи.
Помнишь "мы все родом из Гоголевской шинели"?

av39
А, хотя бы частично- Катя2?

Из всех императоров симпатию вызывает лишь Павел Первый и Александр Третий. Увы, ни тому, ни другому не дал Бог долго царствовать.

Pragmatik
если б дворянство было бы "французским" - то Россия проиграла бы Отечественную войну 1812-1814 года

av39

А, хотя бы частично- Катя2

o.tuk
Пётр Третий тоже не был таким дегенератом, как говорила о нём его немецкая супружница. И тоже: увы...

В любом случае - немчура.

Yep
вон, целый корпус Конде пошёл на службу к русскому царю. и никто не знает, какой по счёту.

Yep
мы видим только то, что написано в учебниках истории.

есть ещё громадный пласт документов, который есть в наличии. Мемуары, воспоминания. Другое дело, во времена СССР это было "достоянием проклятова царизьма" и было недоступно...

Yep
вот если бы кайзер победил Россию, то лет через сто в учебниках бы написали, что российское дворянство с детства хорошо разговаривало по-немецки, и считало что изний дух принадлежит Германии

o.tuk
Но... покусившийся на вольности дворянские в России долго не живёт

дезерт игл
Александра 2 зря забыли...

И, как пишут историки - ни сын Александра II, ни тем более его внук не смогли пойти на реальные нормальные реформы политического строя. Ну, за что эта династия и была сметена поганым веником буржуазной (заметьте, не пролетарской) революции. Бездарную династию смели не менее бездарные "реформаторы". Которых уже смели большевики, бывшие до этого чуть ли не маргинальной партией, в которой даже сам Ленин не верил, что доживёт до революции...

любом случае - немчура.

Кстати, Пётр ?3 как раз и издал указ "О вольности...", но с некоторыми нюансами.

Проиграли Крымскую войну. В

Многие проблемы не решил.

KocopeZ
Von Wiesen. Поди из Лотарингии какой. Они там ея до сих пор толком не поделят никак.

стопудово!

как пишут историки - ни сын Александра II, ни тем более его внук не смогли пойти на реальные нормальные реформы политического строя

o.tuk
Кстати, Екатерининские начинания и реформы были заложены именно Петром Третьим. Но... покусившийся на вольности дворянские в России долго не живёт. Поэтому, Екатерина вольности лишь приумножала.

При этом - Петр Третий преклонялся перед Фридрихом, прекратил военные действия с Пруссией, причем, на таких невыгодных условиях, что это можно было сравнить с предательством интересов России. Так что, то, что его свергли - закономерно. За одно это уже можно было... Кстати, в истории России такие "уступки врагу" и далее встречались, в т.ч. нре так давно...
При этом, как пишут: "Впрочем, это не помешало Екатерине II продолжить начатое Петром III и окончательно прусские земли были освобождены от контроля русских войск и отданы Пруссии именно ею. Екатерина II же заключила в 1764 г. с Фридрихом II новый союзный договор. Однако роль Екатерины в таком завершении Семилетней войны обычно не афишируется." (С)

Так что, матушку-императрицу, радеющую только за Россию, из Екатерины тоже однозначно сделать не так просто, так сказать...
Многое романовы "редактировали" в истории. Особенно когда это и не романовы, а всякие голштинцы и т.п....

покусившийся на вольности дворянские в России долго не живёт.

o.tuk
Кстати, Пётр ?3 как раз и издал указ "О вольности...", но с некоторыми нюансами.

дезерт игл
А он тут при чем?

дезерт игл
А многие проблемы он и не мог решить,

дезерт игл
он кстати хотел отдать землю крестьянам, однако ему быстро намекнули про павловскую табакерку и он заткнулся.

дезерт игл
Того, что сделал Александр 2, как раз таки было очень немало. Особенно после зверств своего папаши

Heдимoн вон тоже много чего сделал. Только вот лучше б и не начинал...

Pragmatik
есть ещё громадный пласт документов, который есть в наличии. Мемуары, воспоминания.

есть может быть менее громадный, но гораздо более информативный пласт документов, которых нет в каком-либо доступе: они содержатся в библиотеке Ватикана - единственной, которая не пропала, и не сгорела...

, матушку-императрицу, радеющую только за Россию, из Екатерины тоже однозначно сделать не так просто, так сказать...

Yep

есть может быть менее громадный, но гораздо более информативный пласт документов, которых нет в наличии: они содержатся в библиотеке Ватикана - единственной, которая не пропала, и не сгорела...

дезерт игл
Она была умной бабой, и раздела за себя.
Не надо забывать, что РИ была по сути её личным владением.

А то, что РИ была её личным владением - поэтому, в конце концов, в Европе и пошли революции, которые ОЧЕНЬ напугали представителей династии романовых... Но романовы ничего не смогли сделать. Лишь превратились в "жандарма Европы"... Вместо того, чтоб налаживать НОРМАЛЬНУЮ жизнь в своей собственой империи.
Ну, результат закономерен - романовых-голштинских История вымела из России. Правда, ныне они снова по ней ездят... Недбезуспешно.. Смогли очаровать Hяшy и много кого, дворянство и наградки раздают направо и налево...
Ну, эти никогда историю не учили...

Намекнувшему бы ничего не накрутили. Алекс был далеко не идиот, чтоб восставлять против себя всю опору трона.
Я тебе даже больше скажу, на месте Алекса, и я б крестьянам в 61м земли не дал. Ибо крестьяне далеко, а знать с отобранной землёй,прям тут под боком.

то, что РИ была её личным владением -

Pragmatik
Ээээээээх..... Там, поди, много и древних славянских текстов... Вроде тех, что пропали после кончины Михайлы Васильевича Ломоносова... Или тех, что телегами вывозили из монастырей немецкие "историки", пейсавшие "историю Расеи" порой даже не владея великая русская языка...

я думаю, туда свезли всё, после разграбления знаменитых библиотек, под легендой пожара.
и да, с немецкими "историками" тоже за версту видно, что историю переписали

дезерт игл
Ты б сначала поставил на её место себя, и представил как у тебя б снесло крышу,стань РФ твои ЛИЧНЫМ владением, а госбюджет собственным карманом:-)

Там, поди, много и древних славянских текстов.

дезерт игл
Намекнувшему бы ничего не накрутили. Алекс был далеко не идиот, чтоб восставлять против себя всю опору трона.

дезерт игл
Я тебе даже больше скажу, на месте Алекса, и я б крестьянам в 61м земли не дал. Ибо крестьяне далеко, а знать с отобранной землёй,прям тут под боком.

Так что, не освободи тогда крестьян хотя бы вот так, через зоппу, то ещё вопрос, когда бы смели с трона династию романовых-голштинских. Очень может быть - гораздо раньше 1917 года.

Большую часть срока Екатерина занимала трон незаконно- обязана была передать совершеннолетнему наследнику.
Пруссию не стали добивать, чтобы не стать следующей жертвой- удобнее иметь двух вечных врагов- Пруссию и Австрию.

дезерт игл
архивы Ватикана давно не секрет

дезерт игл
Съезди и посмотри:-) архивы Ватикана давно не секрет

это ты так думаешь. не секрет то, что давно не секрет.

ты ещё скажи - она так перетрудилась, так перетрудилась

Ещё раз - откуда информация? От

Если мы не освободим крестьян сверху, они освободят себя снизу

Zzander
Большую часть срока Екатерина занимала трон незаконно- обязана была передать совершеннолетнему наследнику.

Zzander
Пруссию не стали добивать, чтобы не стать следующей жертвой- удобнее иметь двух вечных врагов- Пруссию и Австрию.

дезерт игл
Чьи то мемуары, если вспомню-отпишу.

Недаром говорят: "правды на земле нет, потому что она у каждого своя". (С)

дезерт игл
Так я о том и говорю! Личную свободу-пожалуйста, а землю-фиг.

Личная свобода без экономической платформы - это путь на кладбище. Потому что жрать нечего, работать негде, жить негде.

Потому и говорят уже давно - крестьян освободили через оппу, в результате получили куда бОльшую напряженность в обществе и государстве.

Yep

это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

почему вы это написали мне а не предыдущему оратору который не успевает подчас даже в туалет сходить пописать ? так и сидит на толчке с ноутбуком спросите его подтвердит.

ivik
почему вы это написали мне а не предыдущему оратору

Yep
он, насколько я понял - имел ввиду отмену крепостного права, что максимально близко к обсуждаемым событиям.

эта близость тоже выглядит крайне странно...

Просто "элита" тогда, как и сейчас, ОЧЕНЬ стремилась отграничиться от плебса, т.е., от своего же народа. Всеми доступными силами.

Прагматик как всегда - хотел умничать, а уровень интеллекта не позволяет, поэтому написал глупость. Для элиты плебс и так был бесправным быдлом и говорящей вещью. Каг бе, крепостное право в стране. От бесправного быдла элита и так была отграничена кучей привилегий.

Pragmatik
Там, поди, много и древних славянских текстов... Вроде тех, что пропали после кончины Михайлы Васильевича Ломоносова... Или тех, что телегами вывозили из монастырей немецкие "историки", пейсавшие "историю Расеи" порой даже не владея великая русская языка...

Портфели Миллера хранятся в Библиотеке РАН, а не в таинственных архивах Ватикана. Но когда маловато знаний об источниках в русской библиотеке, можно пофантазировать и об архивах ватикана - для таких фантазий много мозгов не требуется.

Yep
и да, с немецкими "историками" тоже за версту видно, что историю переписали

Кому видно? Конспиролухам, которые немецких историков не читали?

botanik
Кому видно?

дезерт игл
Итак, дворяне не патриоты,так как служат не стране,а царю это раз.
Дворяне единое сословие ВО ВСЕМ мире. Граф он и в Германии и в России и в Англии-граф.

ТС,опишите пожалуйста,чем отличается должность графа от барона,виконта от князя.))

Pragmatik
Ээээээээх..... Там, поди, много и древних славянских текстов... Вроде тех, что пропали после кончины Михайлы Васильевича Ломоносова... Или тех, что телегами вывозили из монастырей немецкие "историки", пейсавшие "историю Расеи" порой даже не владея великая русская языка...

Археологические находки тоже они подкладывали?

TapakaH
опишите пожалуйста,чем отличается должность графа от барона,виконта от князя.))

Археологические находки тоже они подкладывали?

TapakaH
ТС,опишите пожалуйста,чем отличается должность графа от барона,виконта от князя

Супрадин
бойницы в китайской стене смотрят на юг

Это не так

своей стране.

Sobaka1970

Археологические находки тоже они подкладывали?

фальшивок создано и подкинуто чуть более, чем дофига.

Yep
Дворянские дети ещё в начале XIX века начинали говорить на французском раньше, чем на родном. А повзрослев, зачастую владели русским языком хуже, чем речью Мольера и Вольтера. Наши аристократы по-французски не только говорили, но и думали.

просто все привыкли к тривиальным идиотским объяснениям, и никто не понимает насколько это дико выглядит.
точно так же было в Индии, когда англичане были там оккупантами, и занимали должность например вице-короля Индии.
логичное объяснение этому только одно - "русские" дворяне и были французами.

Мне видится несколько иное - просто от огромных денег, которые собирались с поместий, помещики и дворяне маленько берега потеряли и, совершенно как и сейчас (дома, машины, яхты, иностранная недвижимость) тратили деньги на французскую культуру и контакты всех видов, в т.ч. и на обучение французскому языку и манерам.

Мы плохо понимаем, но Россия реально отставала по всем этим параметрам.
Почему мы сейчас пользуемся немецкими машинами, японскими ТВ, и пр. ништяками со всего мира?

Так и тогда - культура, язык, оружие, техника и пр. просто заимствовались.

TapakaH
ТС,опишите пожалуйста,чем отличается должность графа от барона,виконта от князя.))

понятия не имею

PILOT_SVM
Мы плохо понимаем, но Россия реально отставала по всем этим параметрам.
Почему мы сейчас пользуемся немецкими машинами, японскими ТВ, и пр. ништяками со всего мира?

Так и тогда - культура, язык, оружие, техника и пр. просто заимствовались.

эмден

в каком именно участке какой именно китайской стены бойницы смотрят на юг?
а то и стен этих много и строили их китайцы в разное время и разными целями. 👍

это не по теме, обсуждению не подлежит

эмден
в каком именно участке какой именно китайской стены бойницы смотрят на юг

Yep
это не по теме, обсуждению не подлежит

Yep
да не так и тогда: мы сейчас не думаем ни по немецки, ни по японски

Сейчас заимствуется техника, тогда язык и культура.

во дворце Меньшикова есть две картины.

Изделие, совершенно банальное - парные картины из Китая.
висят по обе стороны от дверей.

Отдано было за ЭТО какое-то неимоверное количество денег.

Две с(т)ранные картины, Карл, КАРТИНЫ...
Бля, что не могли сами нарисовать?

Значит или не могли, или не хотели...

вот так и с французским языком.

Yep
понятия не имею

Де Артаньян,вы еще-конте,выконте.la franche-comté.
Что-бы обсуждать дворянство,надо хотя-бы лет на 300 ориентироваться,в настроениях,событиях,духе.
Да и вообще-:
Русский язык,очень далеко-не русский.

PILOT_SVM
вот так и с французским языком

PILOT_SVM
в т.ч. и на обучение французскому языку и манерам.
Мы плохо понимаем, но Россия реально отставала по всем этим параметрам.
Почему мы сейчас пользуемся немецкими машинами, японскими ТВ, и пр. ништяками со всего мира?

Так и тогда - культура, язык, оружие, техника и пр. просто заимствовались.

Yep
думать на языке способны только его носители, воспитанные в среде носителей

Yep
Однако то были именно пришельцы-захватчики, сознательно отгораживавшие себя от простонародья (в том числе и языковым барьером)
А

Стрела
это не так. говорю по себе.

ну ты-то штирлиц, исключение.

TapakaH
Ваши допущения

Yep
ну ты-то штирлиц, исключение.

Yep
так приведи примеры, когда не захватчики, а коренная и единокровная правящая верхушка говорит на другом языке, чем угнетаемая

Yep
так приведи примеры, когда не захватчики, а не коренная правящая верхушка говорит на другом языке, чем угнетаемая.
москвичей не предлагать 😀

Вы.
Без проблем.Крестьянство России.

Супрадин
украина?

это вообще квазигосударственное временное образование, поэтому обсуждать его нет ни малейшего смысла.

Стрела
да брось, это от возраста зависит, грубо говоря до 30 это вполне возможно, при знании языка и командироффке заграницу.

интересно посмотреть, когда тебе будут вырезать аппендицит(ну или яйца зажмут сапогом) - на каком языке ты будешь материться? рупь за сто, что на русском. а вон те дворяне - никогда. потому что они носители французского, а ты носитель русского

TapakaH

Вы.
Без проблем.Крестьянство России.

ничего не понял: что "вы", и что "крестьянство"

Yep
история не знает аналогичных случаев, если правящей верхушкой были не интервенты. примеры известны:
Разумеется, случаев, когда правящий класс говорил по-другому, нежели народные массы, в истории предостаточно: норманнские завоеватели в Англии, монголы в юаньском Китае. Однако то были именно пришельцы-захватчики, сознательно отгораживавшие себя от простонародья (в том числе и языковым барьером)
Англичане в Индии - та же картина.

F_Andy
Древний Рим - патриции были пришельцами-захватчиками?

Yep
почему тогда сейчас во Франции не говорят на американском английском?
а тем более в Германии - она вообще под американской оккупацией

Легко, года 4 назад меня настойчиво зазывали работать в Германию, Карлсруэ, предложение, думаю, и сейчас актуально. Давали год на изучение языка, до этого все общение и документацию можно было вести на английском.

unname22
Легко, года 4 назад меня настойчиво зазывали работать в Германию, Карлсруэ, предложение, думаю, и сейчас актуально. Давали год на изучение языка, до этого все общение и документацию можно было вести на английском.

TapakaH
ТС,опишите пожалуйста,чем отличается должность графа от барона,виконта от князя.))

Князь (prince) - такой мелкий/крупный/средний , основное отличие которого от прочих титулованных состоит в наличии прав на престол по признаку наследования (хоть бы через 15 на 17 загогулин). Первым в клуб князей лапотника впустил Петр 1 - Меньшикова назначил князем к жуткому неудовольствию настоящих.

Yep
ничего не понял: что "вы", и что "крестьянство"

Захватчики-ли они? Франко-говорящие?
Франк-"свободный" кстати.
Захватчики-ли деревянные,грубые,срущие и ссущие в буквальном смысле по углам в своих дворцах,которые не строили? Или пользователи этого.
Хто эти самые гуманитарии и департье? Откуда?
С чего ВДРУГ,французики признаны культурой?
С чего вы решили,что франко-говорящие есть правящий класс Руси кстати.
Так написано? Кем?!
А подумать?
Культура,смысл слова-жизнь и уклад СЕЛА.

TapakaH
Ко мне,как к дворянину,следует обращаться на "вы"

остальное я не понял - смешались кучи-кони-люди

levasseur
Вместо ТС граф - почти король/царь , высший титул дворян. В своих владениях обладал полнотой всей ветвей власти, в тяжелый случаях - церковной тож.

TapakaH
у вотяков,ныне уйгуры

'Вотяк бежит от русского все одно, как мышь от кошки'. Е.С. Филимонов

F_Andy
Древний Рим - патриции были пришельцами-захватчиками? Или этот пример истории неизвестен?

Патриции-депутаты.Всего лишь.Депутаты избираются из народа,народом.Ничего сверхестественного. Так-же-срут,как и все остальные.Срут,и работают,для блага выдвинувшего для решения определенных задач-плебса.
Принцы-сыны депутатов.

Yep
О_о
вот эти серые мыши - воинственные уйгуры?! ты сделал мне вечер!

Я не утруждал тебе вечер делать.Окстись.

Читай исследования.Серые мыши еще те рубаки кстати.
В общем вижу твою предвзятую позицыю. Молод ты ешо.Разверни ум,это совет,иначе-дите без разума.

TapakaH
Читай исследования.Серые мыши

Yep
ответ отрицательный - я на ганзе ко всем на "ты", пока не перестаю кого-то уважать. тогда перехожу на вы.

остальное я не понял - смешались кучи-кони-люди

С уважением.
Но видимо еще вам рости и рости и в дискуссиях,и в диалогах,и в прочем.

Впрочем вопрос интересный,но почти скучный.
Какого собака лешего толстый чего-то там про франков писал?
И!
С чего вдруг,писанина толстого,признанна историческим документом?!
С какой мудрости(йуха),некоторые высказывания дис-сидентов,признаны,смейтесь господа-фактом!Франковский-дворянский.Бред!
Что-ж за...

Yep
'Вотяк бежит от русского все одно, как мышь от кошки'. Е.С. Филимонов

Русский язык,я выше упоминал,состоит из множества иностранных слов....как например окраинский сейчас,или новогреческий в 18 вв.
Упс.

Yep
'Вотяк бежит от русского все одно, как мышь от кошки'. Е.С. Филимонов

TapakaH
Молод ты ешо

Yep
ты в свой профайл, давно заглядывал?

А в нем-правда.Прям-сермяжная.Вот такая текущая и всеправданная.
С ув.Но...
Переход на личности в отсутствии аргументов.
На все вопросы вы так и не смогли дать аргументированных ответов.

TapakaH
Почему бегали от русский? Гуманитарная,толерантная,легитимная нация,чего пугались то,пугачивщены,а?

Нет такой фамлиии-Наполе он.

Bon-хорошо.
Хорошая партия,мать их,не его и их.
Его,а их.Это думающим.

Шо за партия такая,дорогая и благая.Для чего она?

Мне одному чудится запах каннабиса?

TapakaH
Нет.Пари-это сраная деревня.Нет и небыло там ничего культурного.Ни у кого не было.
Как и оружия.
(До второй половины 18,и 19вв вся европка была в спячке.Как и РИ.А вот затем вдруг.)
Как и культура т.н. викингов.Сказки.
Все что имеется в истории,это чего то там такое жестокое и отсталое,якобы пришедшее из какой-то т.н. римской империи.
Скука.
Бред.
И перфоманс.
Нет никакой культуры французской.Скотопасы ничего не дали миру.
Вот почему вдруг язык - франковский? И лжец толстый,как и некоторые другие пользователи пера и бумаги,вдруг его пропагандирует -вот это вопрос.

Так я смотрю на ваши посты, и думаю - или вы шибко умный, или вы думаете что шибко умный?

Я лично, в вышепоказанном посте, вижу простое словословие.
Бессмысленное и беспощадное.
и далёкое от истины.

вы просто посмотрите - почему в 1 МВ русские посылали экспедиционный корпус во Францию.

Yep
и что, они говорили на другом языке?

Хм... я так понимаю, историю древнего мира вы представляете смутно...

Где-то я читал, у знающих, что дворянство в РИ делилось примерно на три части, русские, немцы и татары.
Тут уже было сказано, что те же Юсуповы этому Парижу труба шатали.
И немцу, небось, на французский плевать было.

Мода это, и выпендреж. Заскоки групп элиток.

дезерт игл
С 19го века и пошло, да и то погугли " западники и славянофилы"
А чтоб ещё больше взорвать тебе мозг, погугли династию Романовых.
Ну,а чтоб совсем добить, я потомок не русского а немецкого дворянства, НО могу спокойно придти в Русское, Русское Карл! Дворянское собрание и получить подтверждение своего благородного происхождения:-)

И это, Михаил, разве потомки евреев могут претендовать на дворянство?

tref7
разве потомки евреев могут претендовать на дворянство?

Про Нахимова не знал

Sobaka1970
Археологические находки тоже они подкладывали?

Погуглите про скандинавскую Бирку.

PILOT_SVM
Мне видится несколько иное - просто от огромных денег, которые собирались с поместий, помещики и дворяне маленько берега потеряли и, совершенно как и сейчас (дома, машины, яхты, иностранная недвижимость) тратили деньги на французскую культуру и контакты всех видов, в т.ч. и на обучение французскому языку и манерам.

Мы плохо понимаем, но Россия реально отставала по всем этим параметрам.
Почему мы сейчас пользуемся немецкими машинами, японскими ТВ, и пр. ништяками со всего мира?

Так и тогда - культура, язык, оружие, техника и пр. просто заимствовались.

Супрадин
от графина
штеффи граф

У графа; дети-графинчики.

Трефу-легко могут, чего ж нет?
Кстати Ефрон и Нахимов сделали для страны по более чем какие нибудь Дунькины...

Yep
да не так и не тогда: мы сейчас не думаем и не говорим ни по немецки, ни по японски.

Yep
амеры провели у нас перед войной индустриализацию, но партийная номенклатура не начала думать и говорить на американском языке

Насчет партийной номенклатуры - сама номенклатура иностранным не интересовалась особо, а вот их детишки в 1960-1970 "совок" просто презирали. Они его и продали.

А уж какая американофильская ситуация появилась в конце восьмидесятых - начале девяностых - и говорить нечего. Более проамериканского государства, чем тогдашняя России, не было в мире.
Вспомните - тогда девачки с высшим образованием считали верхом успеха выйти замуж за какого-нибудь канадского лесоруба, табунами ходили на кастинги... А школьники мечтали быть рекетирами и валютными проститутками. Заметьте - именно валютными.

Так что, не всё так однозначно, как говаривала одна известная дочь офицера...

При этом сленг забыли? Что говорят все поголовно? "окей" и прочие американизмы.

Yep
абсолютно не так.
ДУМАТЬ на языке - способны только его носители, воспитанные в среде носителей, и никак не иначе.
если Толстой утверждает, что деды думали на языке - значит это были настоящие носители. ладно бы это был единичный случай, но нет - это явление носило МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР.

захватчики очень плохо говорили по-русски - всё сходится. а все сказки про заимствования, были придуманы для легитимизации, поскольку по каким-то причинам, назад во Францию им было никак невозможно.[/B][/QUOTE]

Yep
интересно посмотреть, когда тебе будут вырезать аппендицит(ну или яйца зажмут сапогом) - на каком языке ты будешь материться? рупь за сто, что на русском. а вон те дворяне - никогда. потому что они носители французского, а ты носитель русского

Правда, где-то читал, что, вроде бы, мат не есть русское изобретение...

партийная номенклатура не начала думать и говорить на американском языке

PILOT_SVM
Сейчас заимствуется техника, тогда язык и культура.

во дворце Меньшикова есть две картины.

Изделие, совершенно банальное - парные картины из Китая.
висят по обе стороны от дверей.

Отдано было за ЭТО какое-то неимоверное количество денег.

Две с(т)ранные картины, Карл, КАРТИНЫ...
Бля, что не могли сами нарисовать?

Значит или не могли, или не хотели...

То же самое - в начале девяностых покупали импортное. Поэтому отечественные марки вынуждены были типа шифроваться под импорт. Сок J 7 (Джей Севен), сок Вимбильдан, все эти йогурты - всё потому, что отечественное не котировалось.

Pragmatik
???????
Про что речь?
Археологические находки мало найти. Их надо ещё интерпретировать.

Не приходило в голову, что сначала надо определить точное время бытования предмета? И качество и точность экспертизы каждый раз улучшается. Но, злые немцы за 200 лет, с высокой точностью и аккуратностью, во все культурные следы напихали нам артефактов на 1000 лет вперёд.
Закусывать надо.

И кстати ИВС сам говорил "я человек русской культуры"

TapakaH
Нет.Пари-это сраная деревня.Нет и небыло там ничего культурного.Ни у кого не было.

При этом средневековый Псков по отзывам тех же поляков - ничуть не уступал Парижу. Другое дело - всковичи настоящего парижа не видели. Максимум, позже читали Вальтер Скотта или Дюма... Который, "почему-то", не писал, что в Версале королевская свита реально писала и какала в углах дворца...
Вот и создавались ИЛЛЮЗИИ....

Есличё - то я совсем не защитник расейской элиты. Я сам не раз писал, что российская элита единственая в мире принципиально говорила на другом языке, нежели народ.
Но при этом я не считаю, что это поголовно засланцы.

Да, в Россию немало приехало иностранцев. И Даль, и Лермонт, и многие другие. Но при этом древние русские роды прослеживают свою историю с давних времён. При этом они тоже говорили по-французски. Ну, дворяне, чётам. Надо же отличаться от плебса, т.е.. - от своего же народа.

Так что, я совсем не защитник тогдашних элиток. НО при этом я за историческую справедливость. 😊))))

Pragmatik
захватчики очень плохо говорили по-русски - всё сходится. а все сказки про заимствования, были придуманы для легитимизации, поскольку по каким-то причинам, назад во Францию им было никак невозможно

Я конечно понимаю, что Вы возможно не знаете, что в те годы, французский был языком дипломатии, армии и образования: то есть для того что-бы просто учиться, сначала нужно было выучить французский, что армии стран при взаимодействии и войне тет-а-тет общались на французском. Следы этих тет-де-пон встречаются в советских военных учебниках до конца 30 годов прошлого века. Можете найти в сети работы Карбышева, Тухачевского, Триандафилова и т. д.
Жукова не ищите-нет у него работ. Он и по русски-то только с матом разговаривал.
А возможно Вам похрен.

Версале королевская свита реально писала и какала в углах дворца...

Да, в Россию немало приехало иностранцев. И Даль, и Лермонт,

tref7
Про Нахимова не знал

Sobaka1970
Не приходило в голову, что сначала надо определить точное время бытования предмета?

Sobaka1970
И качество и точность экспертизы каждый раз улучшается.

Sobaka1970
Но, злые немцы за 200 лет, с высокой точностью и аккуратностью, во все культурные следы напихали нам артефактов на 1000 лет вперёд.
Закусывать надо.

А ещё не надо за собеседника придумывать ахинею, чтобы потом доблестно её "опровергать".

Повторяю для малограмотных - определить датировку вещи часто просто невозможно. Поэтому её определяют опосредованно. При этом установить, откуда появилась эта вещь, сделана ли она местными, или привезена - часто невозможно.

Я недаром сказал про Бирку. Многие уверены, что там был центр скандинавской культуры. При этом меньшая часть ученых, с серьёзным научным уровнем, говорят, что там был, как раз, центр славянских изделий, что тамошние изделия привезены от славян.

Так что, прежде чем хамить людям, прочитайте если уж не пару книжек, то хотя бы пару статей, и не на Ганзе, а в серьёзных источниках.

Засим откланяюсь. Дальше разговаривать не интересно.

ЕМНИП, из пинских евреев.

дезерт игл
Гм...че то я сомневаюсь я, что при строительстве Зимнего кто то за проектировал комнату с сливным бачком...

Сливная канализация в виде ТРУБ была ещё в средневековом Пскове. Причем, трубы были большие.
😛
А русский царь, то ли отец, то ли дед Петра Первого (а может, ещё даже до воцарения династии Романовых, сейчас точно не помню, а искать лень) ЕЖЕДНЕВНО хаживал в баньку, которая была у него в Кремле. Правда, стены той баньки были обшиты свинцом. Что не добавляло батюшке цапрю здоровья. Но чистоты определённо добавляла.

"В знании - сила" (С)
😊))))

дезерт игл
сомневаюсь я, что при строительстве Зимнего кто то за проектировал комнату с сливным бачком...

Pragmatik
Хамить не надо. Особенно когда знаний ноль.

А ещё не надо за собеседника придумывать ахинею, чтобы потом доблестно её "опровергать".

Повторяю для малограмотных - определить датировку вещи часто просто невозможно. Поэтому её определяют опосредованно. При этом установить, откуда появилась эта вещь, сделана ли она местными, или привезена - часто невозможно.

Я недаром сказал про Бирку. Многие уверены, что там был центр скандинавской культуры. При этом меньшая часть ученых, с серьёзным научным уровнем, говорят, что там был, как раз, центр славянских изделий, что тамошние изделия привезены от славян.

Так что, прежде чем хамить людям, прочитайте если уж не пару книжек, то хотя бы пару статей, и не на Ганзе, а в серьёзных источниках.

Засим откланяюсь. Дальше разговаривать не интересно.

дезерт игл
Ага, и для России сделали поболе чем, иные дворяне Столбожоповы...видимо дело в людях?

Тот же Лермонтов, помнится, при жизни не особо печатался. Популярен он стал после кончины, когда его произведения стал публиковать кто-то из его друзей.

Про остальную "немчуру" - прост опосмотри, кто владельцы предприятий начиная с середины 19 века. Громадное количество иностранного капитала. Которые, как и сейчас "трудолюбивые мигранты", запросто получали гражданство. А потом так же быстро усвистели из России после 1917-го...
Банковский сектор в России в начале 20 века - полнейшее засилье иностранного капитала! Единичные случаи отечественных капиталов, к примеру - староверов.

Только по нашим краям вот читаю краеведческую литературу - ПОГОЛОВНОЕ наличие именно иностраных влательцев предприятий. Приезжали в Россию, скупали занедорого то, что здесь было, вытесняли местных... То же самое, что было в 90-тых, что есть и сейчас... Глянь на банки - сплошь сосьете женераль и прочие дочцебанки... При э
том их капитал позволял и позволяет просто задавить наши доморощенные банчки. И если бы не протекционизм государства - давно задавили бы. А в ТО время протекционизма не было.

сомневайся, ты УЗНАЙ.

Специальных туалетных комнат в сегодняшнем понимании в XVIII в. не было. То, что в перечне дворцовых покоев называется «уборными», или «туалетными» комнатами, предназначалось для «убора» лица, прически и пр. Это было место, где после сна приводили себя в порядок перед выходом к посторонним. Жена императора Павла I императрица Мария Федоровна описала свою Туалетную комнату в Большом Павловском дворце следующим образом: «Туалетная комната очень красивой формы; углы закруглены, стены отделаны стюком, плафон сводом, расписанный в виде беседки из роз; стены побелены с видами и рамами из роз; очень красивые рисунки двери; …мебель белая лакированная, туалет из стали, тульской работы; два красивых комода»69. В Туалетной комнате императрицы Марии Федоровны также находился стол для умывания со стеклянным тазом, в котором стоял изящный кувшин для воды.

Во второй половине XVIII в. в Англии начали разрабатываться комбинированные бытовые предметы мебели, снабженные раковиной с краном и выдвигающимся снизу биде. До нас дошел один литературный анекдот, связанный с проникновением в повседневную жизнь аристократии биде. Состоятельная провинциальная семья приобрела комплект мебели, изготовленный в Англии. Он был укомплектован, в том числе и биде.

Рукомойный прибор. Франция. 1764–1765 гг.

Дамы долго обсуждали, для чего нужен столь странный предмет мебели. В конце концов, биде использовали для того, чтобы в нем подать уху на одном из приемов.

В дошедшем до нас описании уборной комнаты Александра II в Большом Екатерининском дворце Царского Села упоминается маленький комод, близ дивана, «с откидной верхней крышкой, закрывающей скромный фарфоровый умывальный прибор»70. В Зимнем дворце в кабинете Александра II также было «биде красного дерева с крышкой»71. В конце 1880-х гг. в уборной комнате Александра III в Зимнем дворце, наряду с туалетным столиком с тремя ящиками, находился и большой умывальный стол красного дерева с доскою из белого мрамора, с двумя ящиками и «станок» для полотенец. В перечне предметов зафиксировано и большое четырехугольное биде на роликах, с фаянсового ванною и губницей72.

Во время коронации Николая II в Москве в мае 1896 г. значительные средства выделили на реконструкцию помещений, которые были включены в программу коронационных торжеств. В основном работы выполнял поставщик Императорского двора завод Сан-Галли. В числе прочего в Большом театре установили 35 ватерклозетов, 7 писсуаров и 15 желобов (писсуаров), 7 электрических вентиляторов, 7 мраморных умывальников. Всего на 14 764 руб.73

Рукомойный прибор. Франция. 1850-е и.

Для интимных надобностей предназначались судна и ночные горшки. Обычное место их расположения – спальня или маленькие служебные комнаты. «Судном» описи называют различные предметы в виде «комода» или «шкафчика», в них ставились стеклянные или фаянсовые «горшки или стаканы уринальные» мужские и женские74.

В качестве «мобильных» ночных ваз в аристократической среде использовались так называемые бурдалю. Так называлось фарфоровое подкладное судно, получившее название по имени знаменитого французского проповедника Бюрдалю. Поскольку от его пламенных проповедей было трудно оторваться, то дамы носили с собой эти фарфоровые сосуды. В царскосельском и петергофских музеях сохранилось несколько редких экспонатов этого «прибора». Как правило, на донышке бурдалю помещались игривые рисунки и надписи, соответствовавшие нравам галантного XVIII столетия. На петергофском бурдалю был изображен глаз и рядом на французском языке надпись: «Он тебя видит, шалунишка!»75.

Бурдалю

Ночные горшки, естественно, были у детей. В июле 1810 г. столярный мастер Иван Шилинг «за сделанную работу – один ночной стул с принадлежностями к оному прибором и две подушки замшевые» получил 90 руб. Еще 36 руб. ему уплатили за три медных вылуженных горшка76. Ночные горшки, стоявшие под кроватями, широко использовались и взрослыми. Например, из документов «Гардеробной суммы» Николая I известно, что в 1840 г. столяр Бобков изготовил «дорожное судно» за 18 руб., а жестянщику Рикену «за починку и лужение ночных горшков» уплачено 5 руб. 90 коп.77

«Мобильными» туалетами разных конструкций пользовались вплоть до конца XIX в. В Гатчинском дворце вплоть до 1941 г. хранилось «походное судно» императрицы Марии Александровны, оно представляло из себя: «Складное кресло с зеленой кожаной подушкой, луженый медный горшок с крышкой и обтянутым замшей съемным сиденьем. Чехол для вьюка кожаный с монограммой «М.А.» под короной»78.

Сундук с ночным судном. Первая четверть XVIII в.

При Екатерине II в жилой части Зимнего дворца никакой системы канализации не было. В покоях самой императрицы был устроен специальный «чуланчик». По устойчивой легенде, привезенный А.В. Суворовым из Варшавы, трон польских королей – национальная святыня Польши – по распоряжению императрицы превратили в стульчак с пробитой в центре трона дырой79.

Чуланчик. Петергоф. Банный корпус

Такие же чуланчики имелись на всех жилых половинах. Император Николай I, вспоминая свое детство, упомянул, что в его спальне «рядом со шкафом, стоящим с правой стороны, находилась узкая, одностворчатая дверь, которая вела к известному месту»80.

Можно с уверенностью утверждать, что впервые канализационная система была сооружена в кухонном комплексе дворца.

Видимо, сточные воды сбрасывались непосредственно в Неву, ниже по течению от дворцового водозабора. Из документов известно, что на кухне находились «деревянные машины с чугунными барабанами и гирями для очищения воздуха…машина для спуску нечистой воды …ящики-холодильники с медными кранами для хранения льда»81. К началу XIX в. сточная канализация стала уже обязательной частью дворцовых кухонь.

Создание локальных канализационных систем в жилых покоях в императорских дворцах началось, вероятно, после 1826 г. В Александровском дворце Царского Села в 1826 г. машинист Клейворт, по-видимому, впервые сделал два ватерклозета с двумя медными насосами, установил две рукомойные фаянсовые чаши и четыре соснового дерева водохранилища, обложенные внутри свинцом82.

Единая канализационная система в Зимнем дворце была устроена в ходе его восстановления после пожара 1837 г. В смету, выделенную на восстановление дворца, заложили специальные средства на «устройство водопроводов и ватерклозетов» в сумме 80 ООО руб.83, это – очень крупная сумма. Но поскольку еще до пожара 1837 г. в подвале находилась машина для накачивания воды в деревянный резервуар, можно предположить, что эти запасы использовались для нужд локальной канализации, которая могла быть устроена в жилом, северо-западном ризалите дворца. Подобные «местные» усовершенствования вполне вписывались в историю дворца, с его бесконечными перестройками. Для обслуживания новых инженерных сетей при дворце с 1840 г. создали специальную «мастеровую роту», в составе которой для обслуживания водопроводной и ватерклозетной машины числились «мастер, подмастерье, двое мастеровых и два ученика»84. Решение этой проблемы было жизненно необходимо, поскольку в обычае русские монархи устраивали многочисленные приемы и балы, а свободные нравы XVIII в. уже остались в прошлом. Барон А.И. Дельвиг вспоминал, что в новогоднем балу в 1832 г. участвовало около 2,5 тысяч приглашенных85. Можно с уверенностью утверждать, что уже в 1840-х гг. эта деликатная проблема успешно решалась ватерклозетной машиной и дворцовыми сантехниками.

Надо заметить, что в Зимнем дворце были установлены серийные фаянсовые унитазы. Фаянсовые, а не золотые, хотя в Букингемском дворце в 1850-х гг. для королевы Виктории действительно установили золотой унитаз86.

Вместе с тем в жилых комнатах императорских дворцов долго существовали привычные ночные «шкафики». В 1840 г. купец Василий Бобков поставил в Александровский дворец «судновое кресло» на колесах, обитое алым сафьяном с замшевою подушкою и фаянсовым горшком87. В Зимнем дворце на «антресолях над камердинерской комнатой» в личных покоях Александра II значится «шкафик ночной ясеневого дерева об одной дверце с одним ящиком»88. Там же император мог помыть руки в «умывальном шкафу красного дерева о двух дверцах с одним ящиком с верхнею подъемную крышкой, без задней стенки»89. В спальне императрицы Марии Александровны также был «шкафик ночной» палисандрового дерева с одною дверцею, со вставленными железными листами в верхней части и филенках, которые были окрашены под черепаху во вкусе Буль90. В поезде императрицы для заграничных путешествий, несмотря на наличие ватерклозетов, также, по традиции, в перечне заказанных предметов упоминается и о «белых с позолотою ночных фарфоровых сосудах»91. В описи комнатного имущества Зимнего дворца на половине Александра III в 1888 г. значился «шкафик ночной красного дерева с одним ящиком с дверцею и с доскою белого мрамора за 175 руб.»92. Любопытно, что эти предметы повседневного обихода покупались партиями и размещались по различным дворцовым помещениям. При швейцарской «в подъезде Его Величества» в Зимнем дворце также значился «шкафик ночной с доскою белого мрамора, обделанный внутри мрамором» за те же 175 руб.

В начале 1860-х гг. ватерклозетами оборудовались и дома придворных служителей93. Соблюдались санитарные нормы по обслуживанию ватерклозетов. Дворцовое ведомство даже закупало крупные партии ароматических жидкостей «для устранения дурного запаха в отхожих местах»94.

К 1894 г., существовавшая в Зимнем дворце, канализация, отводившая грязную воду в Неву, пришла в такое состояние, что вода из Невы стала беспрепятственно проникать в подвалы Зимнего дворца. Поэтому для избежания заражения воды в водоприемных трубах, питающих дворец, было признано необходимым перестроить канализацию и направить стоки грязной воды в реку Мойка через фильтрационные колодцы95.

В Аничковом дворце после его перестройки в 1866 г. для цесаревича Александра Александровича и его жены Марии Федоровны на первом этаже, на половине великого князя, был устроен ватерклозет, который находился рядом с его рабочим кабинетом. Также в районе покоев наследника на втором этаже Аничкова дворца находились уборная, ванная, ватерклозет и собственная кухня96. Самое большое число ватерклозетов в Аничковом дворце располагалось в наиболее населенных частях дворца в подвале и на третьем этаже во Фрейлинском коридоре. В марте 1881 г. Александр III перенес свою резиденцию в Гатчинский дворец. Поэтому в 1882 г. там началось устройство канализации и водопровода. Эти работы закончили к началу 1884 г. Они обошлись казне в 98 052 руб.97

В Екатерининском дворце Царского Села на половине Александра II в Зубовском флигеле также предусматривались «удобства». В 1848 г. в Туалетной (Уборной) и Камердинерской установили ватерклозеты. Архитектору Монигетти было предписано сделать потайную дверь, ведущую в Камердинерскую из кабинета царя, «заподлицо с обоями». В Камердинерской установили перегородку в виде трех ясеневых шкафов, верхняя часть которой была застеклена матовым стеклом. Узкая дверь в перегородке позволяла незаметно проскользнуть в ватерклозет.

В Уборной поставили две печи: одну в восточном, другую – в западном углу рядом с маленькой дверью в Камердинерскую. Внешне обе печи не отличались друг от друга, однако печь в западном углу была ложной, так как за ней размещался ватерклозет, который со стороны Уборной приказали «окрасить оные под изразцы подобно печи…»98.

Pragmatik
определить датировку вещи часто просто невозможно

Миш, а тут вопрос: для России - или для СЕБЯ?

дезерт игл
Даль для России, он вообще был по отзывам современников, учёным искренне увлечённый своим предметом. Выгод он от "Словаря" не искал. Для него это был реальный интерес

Кстати, актер Олег Даль вроде его родственник?

Кстати - вспомни, куда поехали все наши советские актёры в начале 90-тых, когда упал железный занавес? Первым делом - в Америку. ВОт такие поцриоты...

Ну так если это его личный интерес - при чем тут Россия?

Кстати - вспомни, куда поехали все наши советские актёры

Живя в Оренбурге, Даль занимался широкой культурно-общественной деятельностью. При его участии в Оренбурге был образован «зоологический музей», положивший начало краеведческому музею.
В Оренбурге Даль написал учебники «Ботаника» и «Зоология». Таких учебников еще не знала русская школа. В 1838 г. В.И. Даль был избран членом-корреспондентом Петербургской Академии наук по классу естественных наук за собирание коллекций по флоре и фауне Оренбургского края. Позднее В.И. Даль, как натуралист, перевел с немецкого на русский язык труд Э.А. Эверсманна «Естественная история Оренбургского края». К ней он, с разрешения автора, сделал свои пространные примечания.
В Оренбурге В.И. Даль прожил лучшие годы своей жизни (1833–1841 гг.). Он приехал сюда 32-летним начинающим писателем, уехал известным автором повестей и рассказов, которыми зачитывалась вся Россия. Собранные в Оренбургском крае лексические и этнографические материалы послужили источником для дальнейших научных работ В.И. Даля. Его трудами пользовались прежде как первоисточниками при изучении вопросов, касающихся Оренбургского края. Его трудами можно пользоваться и сейчас при изучении нашего края в прошлом.

av39
Особенно пикантно, когда в Подмосковье в захоронении 7 века, например, обнаруживают семечки подсолнуха.

В том же Пскове культурные слои в черте Окольного города дико перемешаны. Ибо там и сеяли, и строили, и хоронили, и снова сеяли. В итоге в культурном слое одной эпохи присутствуют вещи явно из другой. Ну и что - это машина времени?

Опять же, по молодости лет помню, как один археолог рассказывал, как студент на раскопках вытащил из земли корень дерева... а потом оказалось, что это не корень, а золотая вещь была... Они потом этого студента чуть лопатами не пришибли...

av39
Или доподлиннейший Тутанхамон до сих пор пребывает в статусе хвараона, имея гаплогруппу R1б, с вероятностью 99,4 являясь современным британцем (по ту пору), и имея никотин в тканях и крошки табака в саване.

Или Вы уверены, что табака у древних египтян не было? Табак - это вот современное изобретение?

Так что историей Даль интересовался, и старался её сохранить.
Так что Даль-элита, а вот Меньшиков воровавший бюджет-элитка

дезерт игл
Живя в Оренбурге, Даль занимался широкой культурно-общественной деятельностью. При его участии в Оренбурге был образован 'зоологический музей', положивший начало краеведческому музею.
В Оренбурге Даль написал учебники 'Ботаника' и 'Зоология'. Таких учебников еще не знала русская школа. В 1838 г. В.И. Даль был избран членом-корреспондентом Петербургской Академии наук по классу естественных наук за собирание коллекций по флоре и фауне Оренбургского края. Позднее В.И. Даль, как натуралист, перевел с немецкого на русский язык труд Э.А. Эверсманна 'Естественная история Оренбургского края'. К ней он, с разрешения автора, сделал свои пространные примечания.
В Оренбурге В.И. Даль прожил лучшие годы своей жизни (1833-1841 гг.). Он приехал сюда 32-летним начинающим писателем, уехал известным автором повестей и рассказов, которыми зачитывалась вся Россия. Собранные в Оренбургском крае лексические и этнографические материалы послужили источником для дальнейших научных работ В.И. Даля. Его трудами пользовались прежде как первоисточниками при изучении вопросов, касающихся Оренбургского края. Его трудами можно пользоваться и сейчас при изучении нашего края в прошлом.

чего упёрся в Даля? По

Повторю вопрос - если он был ученый и работал для себя - при чем тут Россия?

дезерт игл
Узнал лови:-)

Повторяю - почитай про Версаль, да и про всю Европу. тогда мылись пару раз в жизни. А отправляли естественные надобности ПРОСТО В УГЛУ дворца, или на дорожке, дамы в присутствии кавалеров.

А теперь поищи мне что-то такое же в России, при дворе русских князей, царей, императоров.

Повторяю - почитай про Версаль, да и про всю Европу. тогда мылись пару раз в жизни. А

ПРОСТО В УГЛУ дворца, или на дорожке, дамы в присутствии кавалеров

дезерт игл
А бывают учёные без личного интереса? Курчатов, Королёв и Сахаров они тоже для себя?

При этом если бы тот же Даль не написал свой словарь - что бы случилось с Россией? Войну проиграла? Да нет. Ничего бы не было. А вот не будь изделий Курчатова или Королёва - нашей страны бы не было. Ибо в САСШ собирались сбросить 300 ядерных бомб на крупные города Союза.

Такие дела.

Если бы не было Лермонтова - оставались ещё много поэтов. Которые не столь известны, как Лермонтов. Но и Лермонтов остался бы неизвестным, если бы его произведения после его кончины не стал бы публиковать его друг.

теперь поищи мне что-то такое же в России, при дворе русских князей, царей, императоров.

дезерт игл
Актёры то тут при чем?

А это как раз по данной теме. Это МЕНТАЛИТЕТ. Это то, что заставляло тогдашнюю элитку говорить по-французски. А нынешняя говорит-то по-русски, зато живет в америке, а сюда на заработки приезжает.. .Фамилии и сам знаешь, на слуху...

Да нет. Ничего бы не было.

дезерт игл
Так что историей Даль интересовался, и старался её сохранить.
Так что Даль-элита, а вот Меньшиков воровавший бюджет-элитка

А Меньшиков - сподвижник Петра. Причем - участник боевых действий, лично принимавший участие в боевых действиях. А это тебе не хрен собачий. Это тебе не книшки писать.

дезерт игл
Ну, горшки были как у них так и у нас.

А в городах дерьмо выливали в окна. Отсюда и широкополые шляпы - чтобы дерьмо, вылитое из окна, не обгадило дорогой кафтан. Отсюда и законы, что перед тем, как вылить дерьмо в окно, надо три раза прокричать - мол, атас, ща вылью.
Отсюда и дикие эпидемии в средневековой Европе, что дерьмо на улицу выливали.

Повторяю - ты не урывками читай, а комплексно. А в дремучей Расее даже крестьяне в баню ходили.

участник боевых действий, лично принимавший участие в боевых действиях. А это тебе не хрен собачий. Это тебе не книшки писать.

дезерт игл
Ты,поменьше Абсентиса читай:-)

дезерт игл
Он один участник БД был? И причём тут БД и казнокрадство? Типа раз воевал пусть ворует?

После этого несчастный Меньшиков, Лександр Данилыч, покажется мелким шалуном...
При этом он-то своё получил, в Берёзове... С конфискацией, если не ошибаюсь... В отличие от многих других казнокрадов и даже, порой, предателей, которым ничего не было за их "шалости".

дезерт игл
Ну уж? Те же историки и лингвисты остались бы без материала, и об чем бы мы сейчас спорили?:-)

Прагматик, Вас иногда заносит. Я, конечно понимаю, что существуют 2 мнения- Ваше и неверное, но нельзя же до такой степени. Пусть рабочие и иже с ними К. унд К. курили (сигары Ост-индские, надо полагать) непрерывно во все время работы, выставляя на ночь курцов у ЗАПЕЧАТАННОЙ двери. Пусть ветром надуло крошки табака во ВНУТРЕННИЕ слои бинтов . Но каким макаром надуло гаплогруппу современного им британца в мумию?

Даль и прочие полторы дюжины бездельников, точнее созданное ими- малая, но часть культуры, позволяющая осознать себя даже нашим современникам. Если Вы хотите только профита и гешефта- то у других могут быть и нематериальные цели, например, осознать себя отличными от подавляющего большинства современников, давным-давно превратившихся в потреблядей.

И, пожалуйста, чуть менее агрессивно.

Но каким макаром надуло гаплогруппу современного им британца в мумию?

Если Вы хотите только профита и гешефта- то у других могут быть и нематериальные цели

мне всё время объясняют объяснения, объясняющие официальную версию.
факты в виде отеля Наполеона объяснить никто даже не пытается. воюем с захватчиками спалившими дотла Москву, а потом бац - называем отель именем агрессора... до такого даже наши демократы в самые демократические годы додуматься не смогли!
и от кого защищали михайловский замок, поставив не симпатичный как сейчас заборчик, а целый строй "противоконных" ежей.

Sobaka1970

Я конечно понимаю, что Вы возможно не знаете, что в те годы, французский был языком дипломатии, армии и образования: то есть для того что-бы просто учиться, сначала нужно было выучить французский, что армии стран при взаимодействии и войне тет-а-тет общались на французском. Следы этих тет-де-пон встречаются в советских военных учебниках до конца 30 годов прошлого века. Можете найти в сети работы Карбышева, Тухачевского, Триандафилова и т. д.
Жукова не ищите-нет у него работ. Он и по русски-то только с матом разговаривал.
А возможно Вам похрен.

я прекрасно знаю, но это всё объяснение объяснений. да хоть на удмуртском бы они общались! однако Пётр первый почему-то с детства знал НЕМЕЦКИЙ, а уже потом выучил голландский, английский и французский!
и вот этот Пётр, и куча немцев при дворе, так и не смогли насадить немецкий!
он же отправлял всех своих учиться строить корабли в Голландию, Карл, и строил по их учебникам корабли, но голландский так и не стал я зыком знати.
в советских учебниках - так ёпта, это и были ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДВОРЯНЕ, поступившие на службу к красным!

http://armycarus.do.am/publ/khronologija/otechestvennaja_vojna_1853_1903_gg/a_potom_prishli_ehti_prokljatye_francuzy_chast_3_hotel_napoleon/22-1-0-922
Это читали?
Там у автора шизофрения...

кого защищали михайловский замок, поставив не симпатичный как сейчас заборчик, а целый строй "противоконных" ежей.

Yep
и вот этот Пётр, и куча немцев при дворе, так и не смогли насадить немецкий!

дезерт игл
Сходите к любой ВЧ и гляньте, там ещё и ежи могут стоять, сейчас в РФ война?

дезерт игл
Во времена фотографии, Михайловский замок-воинская часть.

видишь ли, дело в том, что на охраняемом объекте, в данном случае в воинской, как ты говоришь части, должен стоять как минимум один часовой.
кроме того, я не видел охраняемых объектов с выбитыми стёклами

Uzel
потому что на то время германские государства никто и звать их никак.
хотя нет - колбасниками их называли и через сто лет после Петра.

это же очень удобно - объяснять только объясняемое.
а вот Голландия например, имела статус мировой морской державы, и именно поэтому Пётр отправлял туда своих подчинённых. однако голландский почему-то не распространился среди дворян вместо французского

дезерт игл
Там у автора шизофрения

Yep
а вот Голландия например, имела статус мировой морской державы, и именно поэтому Пётр отправлял туда своих подчинённых. однако голландский почему-то не распространился среди дворян вместо французского

Pragmatik
Ну так если это его личный интерес - при чем тут Россия? Человек делал это для себя, для своего интереса.

Кстати, актер Олег Даль вроде его родственник?

Кстати - вспомни, куда поехали все наши советские актёры в начале 90-тых, когда упал железный занавес? Первым делом - в Америку. ВОт такие поцриоты...

Не вижу связи между любовью к Родине и возможностью заработать.

Английские дворяне в то же время и раньше тоже говорили и писали по-французски. Отсюда и такая странная английская письменность: "Написано "Матхэттен" - читай "Ливерпуль"".

Yep
и вот этот Пётр, и куча немцев при дворе, так и не смогли насадить немецкий!

Yep

это же очень удобно - объяснять только объясняемое.
а вот Голландия например, имела статус мировой морской державы, и именно поэтому Пётр отправлял туда своих подчинённых. однако голландский почему-то не распространился среди дворян вместо французского

Иностранный язык знали те, кому он был нужен для службы и образования, просто не все хотят развиваться.

Декабристы даже брали уроки русского языка для суда

Pragmatik
Миш, ты не сомневайся, ты УЗНАЙ. 😊

Сливная канализация в виде ТРУБ была ещё в средневековом Пскове. Причем, трубы были большие.
😛
А русский царь, то ли отец, то ли дед Петра Первого (а может, ещё даже до воцарения династии Романовых, сейчас точно не помню, а искать лень) ЕЖЕДНЕВНО хаживал в баньку, которая была у него в Кремле. Правда, стены той баньки были обшиты свинцом. Что не добавляло батюшке цапрю здоровья. Но чистоты определённо добавляла.
"В знании - сила" (С)
😊))))

Лонжерон
Вся античная и средневековая Европа была продвинута по гигиене.

Средневековая нет,

В отчете парижского прево (эпоха Филиппа IV Красивого, начало 1300 годов) упоминаются 29 общественных бань в Париже, облагаемых городским налогом. Они работали ежедневно, кроме воскресенья. То, что Церковь смотрела на эти заведения косо, вполне естественно - поскольку бани и прилегающие к ним трактиры зачастую использовались для внебрачной половой ебли, хотя, конечно, народ все-таки собирался туда помыться. Дж. Бокаччо пишет об этом прямо: 'В Неаполе, когда настал девятый час, Кателла, взяв с собой свою служанку и не изменяя ни в чём своему намерению, отправилась в те бани: Комната была очень темна, чем каждый из них был доволен'.***

http://visualhistory.livejournal.com/250118.html

Сан-Саныч
Декабристы даже брали уроки русского языка для суда

вот в том-то и дело - эти люди не были русскими, не могли быть ими.

Uzel
и чо? статус мировой морской державы не предполагает что Голландия интересна чем то ещё - всего навсего позволяет понять почему туда ездили учиться морскому делу .
а с чего ты взял что во времена Петра1 французский на Руси был массово распространен?
исторически это случилось позже - пишутЪ во время царствования ЕП процесс только-только начался , а оформился как явление вообще только к концу 18 века.
там ещё ВФР помогла беглецами из не самых захудалых родов , потом пленные наполеоновцы добавили, в итоге в империи только этнических французов было под 200000.
в общем уже при Н1 всё это франкофонство закончилось и двор заговорил на родном языке , зря ты тему создал.

а с чего ты взял, что я взял, что французский был распространён при Петре1? они были в равных стартовых условиях.

вот так вот - началось - и закончилось, франкофонство mod on\франковонство mod off, это же так просто

русского не знали целые поколения дворян - "НАШИ ДЕДЫ ДУМАЛИ И ГОВОРИЛИ"(С)Зеркало русской революции
такое невозможно взять, и выключить. и никакое это не "франкофонство", это типичный официальный бред, которым пытаются скрыть что-то другое.

а вот версия, что они откуда-то на Русь заехали - либо по приглашению, либо как интервенты, всё объясняет, без натягивания совы на глобус

Yep
вот так вот - началось - и закончилось, франкофонство mod on\франковонство mod off, это же так просто

Yep
а вот версия, что они откуда-то на Русь заехали - либо по приглашению, либо как интервенты, всё объясняет, без натягивания совы на глобус

Yep
а с чего ты взял, что я взял, что французский был распространён при Петре1

Yep
русского не знали целые поколения дворян - "НАШИ ДЕДЫ ДУМАЛИ И ГОВОРИЛИ"(С)Зеркало русской революции

Uzel
историю -

женщину с пониженной социальной отвественностью, которую пользуют все, кому не лень.

Uzel
ну да..типа штанов-варёнок , побаловались и бросили

Uzel
ты хочешь сказать дворяне не знали русского - поголовно?

ну почему поголовно - часть дворянских родов происходила из татар

Uzel
а дворяне Суворов и Кутузов с солдатами на каком языке говорили?

Yep
которую пользуют все, кому не лень.

Yep
и от кого защищали михайловский замок, поставив не симпатичный как сейчас заборчик, а целый строй "противоконных" ежей.

Yep
не знаю, может на татарском - Суворов происходил из древнего татарского рода

Yep
ну почему поголовно - часть дворянских родов происходила из татар

Nick Brake
Ну и от кого же защищали? В 1869 году?

турков ждали в Питере, чтобы дать сжечь и его?!
а они только стёкла побили, стрелами видимо

Uzel
все в результате были русские и разговаривали на русском - и гордились этим

По теме. Дети российской элиты всегда имели прозападную ориентацию. Раньше профранцузскую, сейчас проамериканскую.

из приведенных вообще ничего не следует 😊 ну а заява что дворяне поголовно не знали русского и русскими не были - для полемики сгодится , но не более того.
ты даже не знаешь процента полностью невладевших русским языком - и полагаю он в районе статпогрешности.

Лонжерон
Европе на протяжении многих веков существовала высокая банная культура, исчезнувшая лишь в 16 веке. Поэтому представление о европейском Средневековье как о "немытом" является очередным мифом и стереотипом...

Это заблуждение. Банная культура в Европе исчезла с падением Рима. Отсутствие культуры личной гигиены один из факторов, способствовавший эпидемии чумы в XIV в.

КМ
Дети российской элиты всегда имели прозападную ориентацию

КМ
По теме. Дети российской элиты всегда имели прозападную ориентацию.

КМ
Это заблуждение

Yep
в рассматриваемом случае всё было ровно наоборот: их деды даже думали по-французски а душой были во Франции, дети вообще не умели говорить по-русски

забавно, очень забавно:

Многие из декабристов русского языка совсем или почти не знали. Так, М. П. Бестужев-Рюмин во время следствия, сидя в Петропавловской крепости, вынужден был, отвечая на допросные пункты, часами листать французско-русский лексикон, чтобы правильно перевести свои показания, которые он сочинял по-французски. Почти не говорил по-русски М. С. Лунин. Довольно плохо знали язык братья Муравьевы-Апостолы, воспитывавшиеся во Франции, - из них Матвей Иванович впоследствии, в Сибири, со слуха и благодаря чтению русских книг язык освоил вполне хорошо, а Сергей, за ранней гибелью, не успел, даже стеснялся писать по-русски и т. д.

Почти трагикомичной выглядела ситуация франкоязычия в 1812 году, когда в дневниках и переписке русской знати "на чистейшем французском языке выражалась величайшая ненависть к французам".

Плохому знанию русского языка способствовало и то, что на протяжении всего XVIII и начала XIX века он непрерывно менялся, общепризнанные грамматические нормы были практически неизвестны, а учебники грамматики почти отсутствовали.

Многие, вслед за М. А. Дмитриевым, могли сказать: "Русской грамматике меня не учили, да некому было и учить: никто не знал даже правописания".

лингвистический форум, между прочим

http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=145896

Великие русские писатели, поэты, художники почему-то предпочитали создавать свои великие произведения в Ниццах, Парижах или Капрях.

Yep
их деды даже думали по-французски а душой были во Франции, дети вообще не умели говорить по-русски как те же декабристы

Декабристы не брали уроки русского языка. Они изучали современное право, чтобы защитить себя.

То, что у офицеров были проблемы при общении с солдатами- это, в частности, Толстой отметил...

Издалека любили Россию. Об этом давно писал классик.

Лонжерон
Ну один Fon... не показатель.

Декабристы не брали уроки русского языка. Они изучали современное право, чтобы защитить себя.

конечно брали - это установленный факт. цитата на предыдущей странице

Zzander
Толстой отметил

Издалека любили Россию. Об этом давно писал классик

Yep
конечно брали - это установленный факт. цитата на предыдущей странице

Итак - названы 4 человека. И это - "многие декабристы"? Из 579 человек , привлеченных к следствию 😊

По теме. Дети российской элиты всегда имели прозападную ориентацию. Раньше профранцузскую, сейчас проамериканскую.

Uzel
Я про твои установленные факты - по опыту - имею вполне определенное мнение , они практически всегда единичны и никем кроме тебя не установлены.

Uzel
Назови этих "многих декабристов" пофамильно. Или число невладевших в соотношении к тем кто русским владел

И всё же 'первейшим' языком для пушкинского общества, как не крути и не верти, был французский. Он, а не русский был разговорным языком дворянских усадеб, гостиных, всей собиравшейся на балах и званых ужинах 'золотой' молодёжи и аристократической элиты того времени. Власть французского языка в годы детства Пушкина, можно сказать, была бераздельной в высшем обществе. 'В гостиной, - пишет биограф Пушкина Ариадна Тыркова-Вильямс, - Саша жадно упивался французскими разговорами, остротами взрослых'. Русский язык был, по крайней мере, в то время, чаще всего языком дворянских 'задворок': детской, где бывала челядь, девичьей и других мест, где концентрировалась прислуга или где барин судил-рядил свой суд над принадлежавшими ему крепостными.

Столичная аристократия, за редким исключением, говорила по-русски плохо, с акцентом, с чудовищными ошибками, причём как в устной, так и в письменной речи. Вот отрывок из дневника А.Олениной, едва не ставшей невестой Пушкина. К счастью, до нас дошёл дневник Олениной. К несчастью, он написан плохим русским языком, без каких-либо знаков препинания, словно его вела, упражнявшаяся в русском иностранка. Он, можно сказать, 'зерцало' того, как говорили и что выделывали пером барышни того времени. 'Как часто в этот день, - записывает Оленина в дневник, - поглядывала я на дорогу и как забилось сердце моё когда увидела я колязку Алексея и в ней высокого мущину в козатской шапке... Наступили мои рождения. Приехало много гостей. Накануне ездили мы за грыбами. Я была нездорова, мои обыкновенные нервы разигрались, мне дёргало всю половину лица'.

Но вот что кажется особенно неожиданным - это то, что пушкинская Татьяна, оказывается, плохо знала русский, а её письмо к Онегину, то самое, знаменитое: 'Я вам пишу, чего же боле...', увы и ах, написано было, оказывается, ею по-французски, а затем переведено на русский язык автором, то бишь Пушкиным. Впрочем слово самому Пушкину.

Ещё предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своём родном...

Да что Татьяна? Сам Пушкин предпочитает объясняться в письмах к своей будущей невесте Натали языком Гюго и Стендаля. Французскими письмами обменивается он с Анной Керн, А. Смирновой-Россет, А.Раевским, братом 'Лёвушкой' и многими другими. 'Друг мой, - пишет Пушкин в своём французском письме Чаадаеву в июле 1831-го, - я буду говорить с вами на языке Европы' и делает тут же неожиданное признание - 'он мне привычнее нашего', а в письме Вяземскому сетует: 'Когда-нибудь, должно же вслух сказать, что русский метафизический язык находится у нас в диком состоянии. Дай Бог ему когда-нибудь образоваться, наподобие французского (ясного, точного языка прозы, т.е. языка мыслей)'.
https://7x7-journal.ru/post/53646

Yep
нет, это общеизвестный, установленный твоей любимой исторической наукой факт

Yep
уже бегу

Uzel
4 из 579 - это блять у нас теперь называется "многие декабристы"?

Uzel
4 из 579

Назови 579 декабристов пофамильно. Или число невладевших в соотношении к тем кто русским владел(с)

интересное наблюдение

"Старик Волконский - ему уже тогда было больше 60 лет - слыл в Иркутске большим оригиналом. Попав в Сибирь, он как-то резко порвал связь с своим блестящим и знатным прошедшим, преобразился в хлопотливого и практического хозяина и именно опростился ;...;, водил дружбу с крестьянами".
"Знавшие его горожане немало шокировались, когда, проходя в воскресенье от обедни по базару, видели, как князь, примостившись на облучке мужицкой телеги с наваленными хлебными мешками, ведет живой разговор с обступившими его мужиками, завтракая тут же вместе с ними краюхой серой пшеничной булки".

"В гостях у князя опять-таки чаще всего бывали мужички, и полы постоянно носили следы грязных сапог. В салоне жены Волконский появлялся запачканный дегтем или с клочками сена на платье и в своей окладистой бороде, надушенный ароматами скотного двора или тому подобными салонными запахами. Вообще в обществе он представлял оригинальное явление, хотя был очень образован, говорил по-французски как француз, сильно грассируя, был очень добр и с нами, детьми, всегда мил и ласков" [101].
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/DECLOT.HTM

оттуда же, чотаржу:

Идеалу "пиров" демонстративно были противопоставлены спартанские по духу и подчеркнуто русские по составу блюд "русские завтраки" у Рылеева,

"которые были постоянно около второго или третьего часа пополудни и на которые обыкновенно собирались многие литераторы и члены нашего Общества. Завтрак неизменно состоял: из графина очищенного русского вина, нескольких кочней кислой капусты и ржаного хлеба. Да не покажется Вам странным такая спартанская обстановка завтрака".
Она "гармонировала со всегдашнею наклонностию Рылеева - налагать печать руссицизма на свою жизнь" [78]. М. Бестужев далек от иронии, описывая нам литераторов, которые, "ходя взад и вперед с сигарами, закусывая пластовой капустой" [78], критикуют туманный романтизм Жуковского. Однако это сочетание, в котором сигара относится лишь к автоматизму привычки и свидетельствует о глубокой европеизации реального быта, а капуста представляет собой идеологически весомый знак, характерно. М. Бестужев не видит здесь противоречия, поскольку сигара расположена на другом уровне, чем капуста, она заметна лишь постороннему наблюдателю - т. е. нам.

вставая после обеда, требовал себе на ломаном русском, русской водяры, и кислой капусты 😀

"матка - пгинеси водка!"

О чем тут говорить,если по ссылке лютая шизофрения? Там автора пишет что ВОВ не было! Всерьёз обсуждать этот лютый бред можно только-автору галоперидола, срочно

дезерт игл
по ссылке лютая шизофрения?

меня ни по одной ссылке в этой теме, такого нет.

Кстати,по поводу отеля...а известно ли пишущим тут что во Франции Наполеонов было несколько? И в 60х правил как раз один из них?

дезерт игл
По той ссылке, откуда фото замка и отель Наполеон. Я её давал, несколько страниц ранее. Там Новая Хренология с якобы "подлинными" датами во все поля. Поэтому и дворяне у них французские, и замки ежами обнесены, и отель Наполеон. Я рад, что хоть о пирожном Наполеон(о ужас!) появившемся в 13 году автор не в курсе...
А то ведь скажет, что Наполеон был жив еще

ну и какая разница, что там у неё? я на её версии не основываюсь.
я взял там только интересные фотографии.

между делом наткнулся:
ты смотри, какие декабристы были кровожадные - а ругать принято только большевиков(просто у декабристов не получилось)

План Пестеля

Прежде всего - цареубийство. Причем, как позднее говорил террорист С. Г. Нечаев, глава общества 'Народная расправа', 'всей великой ектенией' (сегодня бы сказали 'всем списочным составом') должна была погибнуть августейшая семья, включая выданных за границу великих княжон и их потомство. Чтобы уже никто не претендовал на престол.

Мысль об аморальности подобного шага, конечно, приходила в голову вождям заговора. И если сами они готовы были перешагнуть через душевные муки, то ни толпа, ни многочисленные рядовые участники, ни даже ряд высокопоставленных собратий, например, князь С. Г. Трубецкой, кровожадных стремлений не разделяли.

Поэтому совершить 'акт возмездия' должна была т. н. 'обреченная когорта' - отряд из нескольких человек, которые заранее знали, что жертвуют собой. Они брались убить представителей царского дома, а потом новое правительство республики казнило бы их, отмежевываясь от кровавой расправы. Так, А. И. Якубович обещал застрелить великого князя Николая Павловича, а В. К. Кюхельбекер - Михаила Павловича. Как позднее говорил брату последний: 'Самое удивительное, что нас не убили'.

Логика хорошо знакома: что такое гибель одной семьи по сравнению со счастьем миллионов? Но истребление царствующего дома словно развязывает руки для кровавых бесчинств в остальной стране. Карательные органы, создание которых предусматривал Пестель, должны были насчитывать 50 тыс. человек. Позднее в Корпусе жандармов служило 4 тыс., включая нижние чины - суть внутренние войска. Зачем же Пестелю понадобилось так много? Для того чтобы 'уговаривать' несогласных на республику соотечественников. Так что за монаршим родом последовали бы не великие, но многочисленные семейства. Только ли дворянские? Опыт начала XX в. показывает, что далеко нет.
http://foma.ru/mif-o-dekabristax-ili-koe-chto-o-russkom-bunte.html

прямо прообраз Чрезвычайной Комиссии!

Uzel
Начнем с того что Толстой не современник и не историк.

Ну и проблемы с головой у него явно имелись:

https://m.youtube.com/watch?v=oFTCQ80wLc4

https://m.youtube.com/watch?v=kSn_vHGieas

взял там только интересные фотографии.

дезерт игл
А теперь нагугли Наполеон Бонапарт 3

зачем

Это как Юлий Цезарь,его все знают. А вот то что Юлии вообще то древний патрицианский род, и даже Галл Юлий там не один знают меньше, отсюда и псевдосенсации

дезерт игл
на фото отель "Бонапарт"

фото нет никакого "Бонапарта"

дезерт игл
Бонапарты довольно богатое семейство, и банально отель мог принадлежать кому то из них

драго
Лев Николаевич смотрит на Вас как на...ну сами понимаете

Догадайтесь с трех раз, как смотрят российские читатели всех этих классиков, узнав, что им лучше всего писалось о трудной жизни русского народа на Капри, на Женевском озере или во Флоренции?

никакому Бонапарту никакой отель в Петербурге не принадлежал.

дезерт игл
По той ссылке, откуда фото замка и отель Наполеон. Я её давал, несколько страниц ранее. Там Новая Хренология с якобы "подлинными" датами во все поля. Поэтому и дворяне у них французские, и замки ежами обнесены, и отель Наполеон. Я рад, что хоть о пирожном Наполеон(о ужас!) появившемся в 13 году автор не в курсе...
А то ведь скажет, что Наполеон был жив еще

Сейчас нет настоящего пирожного Наполеон: рецепт изменили-настоящее готовилось только с кусочками настоящего Наполеона.

дезерт игл
Уверен?

согласно альтернативной версии истории - нет.

дезерт игл
Почему нет? Наполеонов во Франции было 3 штуки, к 70годам правил Наполеон 3, почему гостиница не названа в его честь? С чего уверенность что именно в честь 1го Наполеона?

назвать гостиницу именем захватчика, мог только САМ захватчик.

дезерт игл
Почему захватчик а не инвестор?

вообще, когда начинаешь думать, почему Наполеон не захватил близкий Питер который был столицей, где была отличная военная логистика по снабжению армии, а зачем-то попёр за тыщу вёрст на Москву по русскому бездорожью, снова сталкиваешься с объясняемыми объяснениями объяснений...

какой ещё инвестор? в 19 веке?!

дезерт игл
Обычный. Погугли иностранный капитал в РИ 19 века и до 1917 года, очень удивишься

В середине XVIII века участки в центре Санкт-Петербурга начали раздавать частным лицам под застройку. Уже к 1743 году на том месте, где сегодня находится 'Англетер', рыбопромышленник, купец и поставщик Императорского двора Терентий Резвой соорудил кирпичный дом. То ли промышленник разорился, то ли сгинул где-то за границей - вскоре его дом на Большой Луговой (а ныне Малой Морской) был выставлен на торги. Некий адъютант Поггенполь вложил в покупку здания все свои накопления и устроил там доходный дом. Предприимчивые наследники Поггенполя в 40-х годах XIX века перестроили дядюшкин доходный дом под гостиницу "Наполеон", в которой в 1849 году и жил Лев Толстой.

Здание гостиницы с прилегающим к нему участком за 50 лет поменяло множество владельцев - принадлежало оно и купцу Таирову, и купеческой жене Бахерахт, и жене почётного гражданина Пелагее Андреевне Колчиной, и гвардии поручику Константину Воронину, и князю Д.А. Львову. А вслед за ним - его сыну, 'огненному князю' А.Д. Львову, очень интересовавшемуся историей пожарного дела, написавшему руководство для городской пожарной охраны и организовавшему в здании на Малой Морской Первую Всероссийскую пожарную выставку. Также А.Д. Львов на свои средства содержал пожарную команду и разместил в доме Соединённое Российское пожарное общество.

"Англетер" - одна из самых загадочных и мистических гостиниц Петербурга. С этим именем связано множество легенд, слухов и преданий.

История. Первая гостиница появилась в здании "Англетера" еще в сороковых годах XIX века. Называлась она, между прочим, "Наполеон", а одним из ее постояльцев был Лев Толстой. К своему нынешнему названию гостиница шла долго: из "Наполеона" ее переименовали в "Шмидт-Англию" (по фамилии тогдашней владелицы Терезы Шмидт), потом просто в "Англию", а
с 1911-го по 1919-й - наконец в "Англетер". На этом, впрочем, чехарда с именами не закончилась: "Англетер" стал "Интернационалом", потом снова "Англетером", потом - "Ленинградской". Перестройка вернула отелю историческое название.

Называлась она, между прочим, "Наполеон"

дезерт игл
Ну и что?

1. никакими иностранными "инвесторами" тогда и не пахло;
2. 1945 + 30 = гостиница Гитлер.

Yep
прямо прообраз Чрезвычайной Комиссии!

Yep
Назови 579 декабристов пофамильно. Или число невладевших в соотношении к тем кто русским владел(с)

Тем более , ты по своей торопливой привычке накосячил немного и в своих утверждениях не разделяешь русскую речь и русскую грамматику. Думаю что в силу домашнего воспитания у многих дворян были траблы с правописанием - ну если их учили "чему нибудь и как нибудь" - ведь можно отнестись к этому снисходительно, не так ли?.
На службе уже учились - и многому кстати учились. Кто хотел не только саблей махать.
Но полагаю тех кто и говорить совсем не умел - были просто единицы, либо по каким то объективным причинам - например потомки иностранцев в первом поколении или какие то запущенные случаи - ну некому учить грамматике в каких нибудь родовых ебенях.
Хорошо говорить про ХХ век - тебя силком в 7 лет в школу загнали. У них была другая жизнь , забей это себе в голову уже.

Uzel
ты ж не можешь доказать обратное

Yep
1945 + 30 = гостиница Гитлер.

Да совершенно свободно любой бывший пленный француз оставшийся в России мог открыть такой ресторан , или русский , ветеран кампании 1812-1814 гг мог это сделать , победив Бонапарта , взяв Париж, но не отказав ему в уважении как к сильному и уважаемому противнику.
Короче столько глупостей в одной теме я уже давно не видел.

Коллеги, возник у меня один единственный вопрос - делопроизводство в РИ было на русском или же каком другом языке( французском/немецком/нанайском)?
Ответ очевиден. Так штаа, тему можно закрывать.

Uzel
ты блять ужом извиваешься доказывая что в ПМВ правильно желать своей стране поражения

Yep
а мне и не нужно доказывать - всё уже давно доказано.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Коллеги, возник у меня один единственный вопрос - делопроизводство в РИ было на русском или же каком другом языке( французском/немецком/нанайском)?
Ответ очевиден

Uzel
оценить их действия с точки зрения нормального патриота

какого ещё патриота?! как я сейчас могу встать на позицию патриота, кого считать патриотом? может, золотопогонников?!
какими патриотами могли быть те крестьяне, которых забрили в солдаты, и которых золотопогонное офицерьё ненавидело, и относилось как к быдлу?!
какими патриотами были матросы, которых кормили мясом с червями, и прочим тухлым говном?
на чью сторону тут надо встать?

Yep
зачем ты так нагло врёшь? не было этого

Yep
какими ещё патриотами могли быть те крестьяне, которых забрили в солдаты, и которых золотопогонное офицерьё ненавидело, и относилось как к быдлу?!

Вплоть до эпохи Николая I русский язык был чужим в придворной жизни. Хотя, как известно, Екатерина II выучила русский язык. При женитьбе Павла Петровича на Марии Федоровне в 1776 г. в инструкции, составленной цесаревичем для его будущей супруги (на французском языке), особым шестым пунктом вменяется ей в обязанность знание 'русского языка и других необходимых сведений о России' [291] . Кратковременное царствование Павла I (четыре года четыре месяца и четыре дня) не привело к укреплению позиций русского языка при дворе.
При дворе Александра I также господствовал французский язык, а на встречах в Тильзите и Эрфурте Александр I говорил на более правильном французском языке, чем корсиканец Наполеон(!). Будущая императрица, тогда великая княгиня и супруга Николая Павловича, Александра Федоровна вспоминала о своей первой осени в России: '14 октября, день рождения императрицы (вдовствующей императрицы Марии Федоровны. - Л. В .), был торжественный и утомительный. Накануне были танцы, и я познакомилась с Александром Бенкендорфом: Я могла беседовать с ним по-немецки, что для меня было вполне удобно, так как я все еще чувствовала стеснение и несколько затруднялась говорить по-французски в России, где почти все изъяснялись на этом языке изящно и изысканно. В то время еще мало говорили по-русски, тогда как в настоящее царствование на нашем национальном языке говорят и чаще, и более правильно, а это хорошо, ибо вполне естественно' [292] . Известен анекдот о А. П. Ермолове, опубликованный в немецкой вечерней газете в 1839 г. и воспроизведенный в дневнике М. А. Корфа: тот на вопрос императора Александра 'какую бы явить ему милость?' отвечал: 'Государь, пожалуйте меня в немцы!'
Другой раз, войдя в переднюю государя, где собрано было множество офицеров разных чинов, он обратился к ним с вопросом: 'говорит ли кто-нибудь из этих господ по-русски?!' [293]

http://www.e-reading.club/chapter.php/1022951/10/Vyskochkov_-_Budni_i_prazdniki_imperatorskogo_dvora.html

Uzel
Да только к 16-17 году половина золотопогонного офицерья на фронте было из отличившихся солдат и студентов после ускоренных курсов

Uzel
стирай тогда всю эту ересь

совершенно свободно любой бывший пленный француз оставшийся в России мог открыть такой ресторан , или русский , ветеран кампании 1812-1814 гг мог это сделать ,

Стоп. Я ещё раз повторю - каким языком был язык официального делопроизводства в РИ ? Дворяне,офицеры,царедворцы могли объясняться хоть на кантонском диалекте китайского и писать друг другу на суахили.

Yep
История. Первая гостиница появилась в здании "Англетера" еще в сороковых годах XIX века. Называлась она, между прочим, "Наполеон", а одним из ее постояльцев был Лев Толстой.

Uzel
совершенно свободно любой бывший пленный француз оставшийся в России мог открыть такой ресторан , или русский , ветеран кампании 1812-1814 гг мог это сделать , победив Бонапарта , взяв Париж, но не отказав ему в уважении как к сильному и уважаемому противнику.

Yep
перечисли всех поимённо.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Стоп. Я ещё раз повторю - каким языком был язык официального делопроизводства в РИ ? Дворяне,офицеры,царедворцы могли объясняться хоть на кантонском диалекте китайского и писать друг другу на суахили.

Ник Брейк-вот загадка с Наполеоном и разрешилась:-)

Nick Brake
Владельца гостиницы звали Наполеон Бокин (Бокен).

Бокен Наполеон, 51 год, в купечестве с 1843, содержит гостиницу в доме Юсуповой.

это обычный купец(а никакой не пленный), каких было много:
chrome-extension://ecnphlgnajanjnkcmbpancdjoidceilk/content/web/viewer.html?file=http%3A%2F%2Fwww.nlr.ru%2Fnlr%2Fdiv%2Fgenealogy%2Fworks%2Fkrasko_frkup.pdf

ЭЛЬ-КОЙОТ
Стоп. Я ещё раз повторю - каким языком был язык официального делопроизводства в РИ ? Дворяне,офицеры,царедворцы могли объясняться хоть на кантонском диалекте китайского и писать друг другу на суахили.

я ещё раз повторю - в колонизированных странах делопроизводство ВСЕГДА ведётся на языке, понятном туземцам: так было например, в Индии, которую колонизировали англичане.
а потом важные решения переводят белым господам, на понятный им язык.
так, решение по декабристам перевели на французский, специально для российского императора, который как и англичане, плохо понимал язык туземцев.

дезерт игл
Ник Брейк-вот загадка с Наполеоном и разрешилась:-)

Yep
перечисли всех поимённо.

Отличный полемический ход. Браво!!! 😀

Nick Brake
Такое же простое объяснение наверняка есть и у "противоконных рогаток" у Инженерного замка

tref7
Отличный полемический ход

Йеп, на каком языке велось делопроизводство в Индии- хинди, маратхи,гуджарати и пр. ? Кому и что там могло быть понятным ? Или всё таки на английском?
Далее, император может плохо понимать язык своих подданных, но чиновник империи, какой бы он ни был национальности, обязан знать государственный язык.

Yep
а есть простое объяснение битым стёклам, на охраняемом объекте?

Хотя я вообще не убежден, что имеют место разбитые стекла (снимки для этого слишком плохого качества), а не открытые для проветривания форточки.

Yep
это обычный купец(а никакой не пленный), каких было много

А их потомки до сих пор живут среди нас , и может даже в этой теме пишут , кто знает. Короче с высокой степенью вероятности (чисто арифметически) этот Наполеон - происхождением из бывших пленных наполеоновских солдат. Может и назван в честь самого Бонапарта.
А ты там чеши как умеешь.

Дайте угадаю! Как представитель ылиты, дважды побывавший за границей (во Франции, Швейцарии, Германии) смотрит на быдло и лохов, которые ни разу в жизни не были ни за какой границей?

Uzel
Короче с высокой степенью вероятности этот Наполеон - из бывших пленных солдат

драго
Вам прошаю.Спишу на полемический задор. Все мы живые люди.

Nick Brake
Хотя я вообще не убежден, что имеют место разбитые стекла (снимки для этого слишком плохого качества), а не открытые для проветривания форточки

Взаимно!

Yep
приведи подробный расчёт вероятности того, что он из бывших пленных солдат.

а вот это зачем

Yep
пока что я вижу, как чешешь ты

Uzel
не он сам - он по возрасту не подходит - там непонятно написано про год справочника - он то ли 1803 года , то ли 1810 г.рождения, возможно член семьи

вот допустим российская армия удрапала хз куда в сторону Москвы, вглубь территории... так захвати пока столицу! и сиди спокойно кури бамбук, экономь силы, снабжай войска, и готовься к генеральному сражению. если конечно русские вернутся.

Насколько помню, союзницей РИ была Швеция, а ее флот на Балтике был довольно сильным.
И вообще, рядом- потрепанная русская армия, догнать ее, разбить...
В Бородинском сражении почти удалось, но только почти...

драго
Я ж могу пойти по кривой дорожке Йепа и список
потребовать

драго
Что бы кони на газоне не срали?

Вот на фото 1869 года, похоже, как раз и запечатлен момент, когда эти газоны только еще спланированы и засеяны.
И временно загорожены от извозчичьих лошадей, чтобы не затоптали и не сожрали траву.

Yep
лучше расскажи с точки зрения военной стратегии, зачем Наполеон попёр по российскому бездорожью на Москву, в то время как все органы власти РИ находились в Петербурге.

Yep
там же была самая удобная логистика снабжения армии морем.

Yep
зачем Наполеон попёр по российскому бездорожью на Москву

Zzander
Насколько помню, союзницей РИ была Швеция, а ее флот на Балтике был довольно сильным

Так я Вас в ответ просто в Гугл пошлю. Поискать, где Гоголь писал второй том "Мертвых душ". Или Достоевский - "Идиота", и начал "Бесов".Или где Герцен издавал "Колокол", а Горький написал роман "Мать".

Yep
в любом случае логистика до Питера была в несколько раз проще, чем до Москвы.

Yep
вот допустим российская армия удрапала хз куда в сторону Москвы, вглубь территории... так захвати пока столицу!

2. Наступать на столицу, имея в тылу две нетронутые русские армии - это потенциальная гибель.

Наполеон не наступал на Москву. (Хотя существует теория, что он якобы избрал южный путь, чтобы прямиком попасть в Индию).
Наполеон не шел на Москву, он преследовал русскую армию, чтобы уничтожить ее в генеральном сражении. После этого никакой захват столицы не потребовался бы.
А вот куда отступала русская армия - туда он и вынужден был идти.
Причем, единожды начав преследование, он уже не мог повернуться к русской армии спиной, чтобы сменить направление движения: ибо немедленно получил бы удар в спину.

Nick Brake
И временно загорожены от извозчичьих лошадей, чтобы не затоптали и не сожрали траву.

Uzel
Про бездорожье - ты видимо с Гитлером спутал

Представим на мгновение, что на Наполеона нашло затмение и он сделал все так, как потом описали историки. Он выступил со своей Великой армией из Вильно и через некоторое время двинулся по Смоленской дороге. Единственной дороге на Москву. Справа и слева - труднопроходимые леса и болота. У этой дороги вплоть до ХХ века было лишь две колеи. Одна, основная, использовалась французами для движения, другая - для обратной связи с целью управления движением. Телеге с лошадью необходимо 10 метров, чтобы одно отвалившееся колесо не остановило всю армию. Колонна из 20 тысяч телег растягивается на 200 километров(!?). Армия становится неуправляемой. Одним словом, не было у Наполеона 20 тысяч подвод. Максимум что было - 2 тысячи. Осушать болота в Гродненской, Минской и Волынской губерниях начали только в 1873 году. Первоначальный замах был большой, но за 25 лет удалось осушить менее ¼ части от задуманного - 450 тысяч десятин.
(с)

Yep
обычное российское бездорожье:
Представим на мгновение, что на Наполеона нашло затмение и он сделал все так, как потом описали историки

Yep
а простую ограду, сделать не судьба? обязательно нужны противопехотные заграждения с колючей проволокой?

Вообще-то это Инженерное училище. Это их профиль, так сказать. У них этих ежей, может быть, как гуталина на гуталиновой фабрике! Да они их на практике своими руками строгают!

К примеру, вот чем они занимались в летних лагерях:

Yep
в любом случае логистика до Питера была в несколько раз проще, чем до Москвы.
Зачем к Москве рвался Гитлер - понятно.
зачем к Москве рвался Наполеон - без натягивания совы на глобус объяснить невозможно.

Так Uzel обяснил. Русская армия отступала от войска Буонопорте, опасаясь давать ген.сражение и ограничиваясь мелкими стычками. А Наполеон преследовал русских.

Все пишут очень интересно, да, оч занимательно.
Но причины офранцузивания, просты. Все эти кексы, офранцузивавшиеся, были кто?
Масоны 😊 А где они в них посвящались? 😊
Правильно. 😊

Упоминания о масонах считаю неполиткорректным. 😀Все упоминаемые тут декабристы, которых Николай кого поразвешивал ,кого на рудники погостить отправил, были масонами

Да. Так что все понятно.
Но тему Йеп завёл классную, интересно. 😊

Александр 1 был странно беспечен(хотя масонов в 22 году и запретил):

http://nashasreda.ru/aleksandr-i-i-tajnoe-obshhestvo-dekabristov/

по ссылке громадный текст, даже не знаю, что скопировать

Yep
зачем к Москве рвался Наполеон - без натягивания совы на глобус объяснить невозможно.

Да ладно. Наши счас Латвию драть будут. 😊
http://forum.guns.ru/forummessage/68/2086067-0.html

вот образец делопроизводства.

av39
Прагматик, Вас иногда заносит. Я, конечно понимаю, что существуют 2 мнения- Ваше и неверное, но нельзя же до такой степени. Пусть рабочие и иже с ними К. унд К. курили (сигары Ост-индские, надо полагать) непрерывно во все время работы, выставляя на ночь курцов у ЗАПЕЧАТАННОЙ двери.

Вы пытаетесь доказать свою правоту, я - свою. Вообще-то - это по-честному и это нормально. Вы же не рвётесь соглашаться со мной. Но требуете от меня, чтобы я принимал на веру и на слово всё, что Вы скажете. Разрешите спросить - а почему?

av39
Пусть ветром надуло крошки табака во ВНУТРЕННИЕ слои бинтов . Но каким макаром надуло гаплогруппу современного им британца в мумию?

Откуда информация? Что за "современная" гаплогруппа? Опять на каком-нибудь рен-тв сказали, или в ЖЖ-шечке в анонимном журнале написали? Информации - ноль, но Вы задаёте вопросы и пытаетесь строить на них глобальные выводы. При этом не предоставив ни бита КОНКРЕТНОЙ информации по данному вопросу.
Чисто интернетный подход.

av39
Даль и прочие полторы дюжины бездельников, точнее созданное ими- малая, но часть культуры, позволяющая осознать себя даже нашим современникам. Если Вы хотите только профита и гешефта- то у других могут быть и нематериальные цели, например, осознать себя отличными от подавляющего большинства современников, давным-давно превратившихся в потреблядей.

И, пожалуйста, чуть менее агрессивно.

Yep
Вплоть до эпохи Николая I русский язык был чужим в придворной жизни. Хотя, как известно, Екатерина II выучила русский язык. При женитьбе Павла Петровича на Марии Федоровне в 1776 г. в инструкции, составленной цесаревичем для его будущей супруги (на французском языке), особым шестым пунктом вменяется ей в обязанность знание 'русского языка и других необходимых сведений о России' [291] . Кратковременное царствование Павла I (четыре года четыре месяца и четыре дня) не привело к укреплению позиций русского языка при дворе.
При дворе Александра I также господствовал французский язык, а на встречах в Тильзите и Эрфурте Александр I говорил на более правильном французском языке, чем корсиканец Наполеон(!).

http://www.e-reading.club/chapter.php/1022951/10/Vyskochkov_-_Budni_i_prazdniki_imperatorskogo_dvora.html[/B]

Вот это, что наш на французском говорил лучше, чем их, кто определил? Сам Наполеон?

tref7

Так Uzel обяснил. Русская армия отступала от войска Буонопорте, опасаясь давать ген.сражение и ограничиваясь мелкими стычками. А Наполеон преследовал русских.

Ему пофиг. Если бы хотел, давно нашёл фамилию француза наступавшего по прибалтике на Санкт-Петербург.

Uzel
Как , интересно , ты это определил? По возрасту он может и не подходит - но может быть членом семьи.
После войны 12 года пленных и дезертировавших французов в России осталось под 200 тысяч.
очевидно что они не просили подаяния с колодками на шее и через 30-40 лет после войны вышли в почтенных носителей профессий и владельцев разноообразных бизнесов.

А их потомки до сих пор живут среди нас , и может даже в этой теме пишут , кто знает. Короче с высокой степенью вероятности (чисто арифметически) этот Наполеон - происхождением из бывших пленных наполеоновских солдат. Может и назван в честь самого Бонапарта.
А ты там чеши как умеешь.

Последний пленный офицер наполеоновской армии умер в Саратове в 1894 году.
http://www.itogi.ru/obsch/2012/20/177802.html

http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/articles/452516/

Uzel
Ну вот наконец то. Понеслась. Да только к 16-17 году половина золотопогонного офицерья на фронте было из отличившихся солдат и студентов после ускоренных курсов.
Тебе бы не Кургиняном и не французоязычными дворянами из средних веков промышлять - а базовые вещи про новейшую историю Отечества почитать с месяцок 😊

Откуда факты? А куда делись кадровые, дезертировали?

Sobaka1970
А куда делись кадровые, дезертировали?

Sobaka1970
Откуда факты?

Sobaka1970
Вот это, что наш на французском говорил лучше, чем их, кто определил?

Sobaka1970
давно нашёл фамилию француза наступавшего по прибалтике на Санкт-Петербург

вот вам пример делопроизводства - первая российская конституция:
вы только вдумайтесь - в России было ДВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЯЗЫКА!

ну один понятно, русский - и, какой же второй?

может татарский(по понятным причинам), или там польский?

ФРАНЦУЗСКИЙ!

Уставная грамота 1820 года
проект конституции Александра 1

Подлинник. Беловик, писарский почерк. Л.1-65 об. - русский текст, л. 66-109 об. - французский текст.

На полях - сноски на соответствующие главы польской конституции 1815 года 'Государственной грамоты Царства Польского'.

Российский государственный архив древних актов. Ф. 3. Оп. 1. Д. 25. Л. 1-109 об.

http://rusarchives.ru/projects/statehood/06-62-proekt-konstiticii-aleksandr-i.shtml

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/018779/18779133.jpg]  [/URL]

Yep
Наполеон, шуганув наших - мог спокойно взять Питер, а потом подготовить силы для удара по Москве.

истинно говорю - ты со своей кабинетной стратегией хоть бы постеснялся указывать Наполеону что он там мог, а что - не мог.
развернись спиной к Русской армии и иди на Петербург.
но сначала попрощайся с любым централизованным снабжением - потому что больше не получишь ни хрена , отряды русской легкой кавалерии в тылу перережут все дороги.

Yep
и что, по фамилии можно определить, почему направление главного удара не было сосредоточено на столице?

Yep
вы только вдумайтесь - в России было ДВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЯЗЫКА!

Uzel
каким указом сие введено? автор , номер , дата.

хрен тебе(прости за мой французский(с), а не указ.
император сам себе указ:

В правительстве продолжались по отношению к крестьянскому вопросу чрезвычайные колебания; так, на деньги самого Александра был издан на французском языке курс политической экономии академика Шторха, который он читал великим князьям и в котором был решительно осуждаем всякий подневольный труд, и в частности крепостная система, существовавшая в России. Но когда Шторх задумал издать этот курс на русском языке, то цензура его попросту запретила.

В то же время харьковский профессор Шад, который был рекомендован через Уварова Шиллером и Гёте и был весьма замечательным ученым, издал на латинском языке курс, где излагал такие же взгляды, как Шторх, и за это был выслан из России.

http://rushist.com/index.php/kornilov/1103-aleksandr-i-i-reaktsiya

итого - главным государственным языком был ФРАНЦУЗСКИЙ.
а русский был нужен, чтобы доводить до туземцев волю государя-императора

Yep
введено ФАКТИЧЕСКИ, явочным порядком.

Yep
итого - главным государственным языком был ФРАНЦУЗСКИЙ.

Uzel
не было такого и быть не могло

Yep
хрен тебе(прости за мой французский(с), а не указ.
император сам себе указ

Yep
конституция на французском - куда уж дальше

Uzel
бездоказательная

1.Источник власти в Российской Империи, и так сказать, "гарант конституции" государь-император-самодержец - едва говорит по-русски. зато по-французски говорит лучше, чем сам Наполеон;
2.Все важнейшие документы, включая проект первой Конституции, издаются на двух языках - на французском для императора, и всей знати;
2.Вся знать говорит по-французски, а большая часть офицерства, тех же декабристов - русского и вовсе не знает.

так что для любого, кто читал тему - совершенно очевидно, что основной государственный был французский, а туземно-государственный - русский.

Yep
французский язык имел все признаки государственного

Yep
всё абсолютно доказательно

Uzel
такого указа нет в природе

Николай I требовал, чтобы при дворе говорили исключительно по-русски. Придворные, не знавшие родного языка, выучивали некоторое количество фраз и произносили их, лишь когда получали знак о приближении императора.

Uzel
видишь - ты уже сдаешь назад

Uzel
ну вот сейчас Путин на немецком хорошо говорит - и книги на иностранных языках в России издаются.

Yep
что основной государственный был французский, а туземно-государственный - русский

Yep
да потому что он не нужен, от слова совсем: так например, когда Николай 1 решил чтобы все говорили по-русски, он не издавал никакого указа

Yep
это и был указ! и все сразу всё поняли!

Uzel
а чего это он так решил? прихоть сатрапа?

Yep
доходило до смешного
Николай I требовал, чтобы при дворе говорили исключительно по-русски. Придворные, не знавшие родного языка, выучивали некоторое количество фраз и произносили их, лишь когда получали знак о приближении императора.

Yep
конституция РФ НЕ ИЗДАНА официально, в одном томе с русской, ещё и на немецком.

Yep
французский имел ВСЕ ПРИЗНАКИ государственного, следовательно и БЫЛ ГОСУДАРСТВЕННЫМ. если у тебя проблемы с формальной логикой, то не нужно приписывать их мне.

Uzel
прямо пасторальный пейзаж..и взаимопонимание между помазанником и подданными просто исключительное.

совершенно верно - Николай 1 шутить не любил, от слова совсем:

"Николай I подавлял малейшие проявления вольнодумства. В 1826 году вышел цензурный устав, прозванный его современниками 'чугунным'. Запрещалось печатать практически всё, что имело какую-либо политическую подоплёку. В 1828 году вышел ещё один цензурный устав, несколько смягчавший предыдущий. Новое усиление цензуры было связано с европейскими революциями 1848 года. Доходило до того, что в 1836 году цензор П. И. Гаевский, отсидев 8 дней на гауптвахте, сомневался, можно ли пропускать в печать известия вроде того, что 'такой-то король скончался'. Когда в 1837 году в 'Санкт-Петербургских ведомостях' была опубликована заметка о покушении на жизнь французского короля Луи-Филиппа I, граф Бенкендорф немедленно уведомил министра просвещения С. С. Уварова, что считает 'неприличным помещение подобных известий в ведомостях, особенно правительством издаваемых'.(c)

Uzel
ну давай , перечисли все эти признаки

Yep
это же очевидно: потому что заебали все вокруг, говорить по-французски.

Yep
ещё чего - перечитай все мои посты сначала, а потом приходи на пересдачу

Uzel
ты дурачок

а я вижу дятла , очарованного какой то левой теорией , не подкрепленной ничем кроме пиздабольства
особенно мне понравились пассажи про Конституцию в начале ХIХ века - чтоб такое сочинить надо быть незаурядным историческим аутистом.

Uzel
но этож по твоим словам чуть ли не главный язык - как его это могло заебать

Yep
от них же потерпел, и очень плохо кончил

Yep
он увидел, что все эти дворяне, не знавшие русского языка - масонопидарасы

Yep
вот Николай 1 и решил поменять курс на 180 градусов

Uzel
ну мы уже определили - что их был ничтожный процент - чуть ли не один на сотню

Uzel
чо? какие 180 градусов?

http://nashasreda.ru/aleksandr-i-i-tajnoe-obshhestvo-dekabristov/

и больше не задавай идиотских вопросов не прочитав ссылки, предупреждаю второй раз

Uzel
Uzel

Yep
исторические источники свидетельствуют о том, что БОЛЬШИНСТВО тех же декабристов плохо говорило по-русски.
если ты будешь всё время перевирать мои слова - я тебя отключу.

и давай сам читай свои ссылки, караул устал.
когда заглянешь в наш раздел , я тебе дам час - съе@ать вместе со своими гипотезами, обещаю.

Yep
всё абсолютно доказательно 😊
французский язык имел все признаки государственного, а именно:

1.Источник власти в Российской Империи, и так сказать, "гарант конституции" государь-император-самодержец - едва говорит по-русски. зато по-французски говорит лучше, чем сам Наполеон;
2.Все важнейшие документы, включая проект первой Конституции, издаются на двух языках - на французском для императора, и всей знати;
2.Вся знать говорит по-французски, а большая часть офицерства, тех же декабристов - русского и вовсе не знает.

так что для любого, кто читал тему - совершенно очевидно, что основной государственный был французский, а туземно-государственный - русский.

Yep
и что, по фамилии можно определить, почему направление главного удара не было сосредоточено на столице?

Лонжерон
Йеп, ты поплыл...

Лонжерон
Выше же писал товарищ, что Наполеон взял себе имя не с проста, а оно буквально означало "на поле он". Т.е. воевал на поле, а не в лесу. А к Москве подходы были все в полях

Распространенный ложный мем: 'И вот нашли большое поле. Есть разгуляться где на воле' М.Ю. Лермонтов стих. 'Бородино'

Неясно с кого пошло - с Лермонтова, Толстого или еще откуда, но у всех засело в мозгах 'Бородинское поле' как нечто ровное и просторное. При внимательном взгляде на карту места сражений при Бородино хорошо заметно, что сражения происходили на сильно пересеченной холмистой местности вдоль Семеновского ручья, впадающего в реку Колочь, впадающей в свою очередь поблизости в реку Москву. Ближе к деревне Утицы - лес и болото. А село Бородино - оно вообще за рекой, в сторонке, не при делах.

Рельеф неплохо виден на одной из современных версий расположения войск, наложенной на карту местности (просмотреть схему в полном размере):

Бородино

'Река Колочь - правый приток реки Москвы, пересекающий Бородинское поле. Длина 33 км. Исток у с. Прокофьево, в 5 км к юго-западу от ст. Уваровка Белорусского направления Московской железной дороги, устье у с. Старое Село на южном берегу Можайского вдхр. После постройки водохранилища низовья реки должны были стать заливом, воды которого затопили бы Бородинское поле, поэтому в низовьях Колочи была построена плотина с насосной станцией.'

Старая открытка, напечатанная 'Фототипия Шерер, Набгольц и Ко.', Москва, до 1917 года и изображающая 'Возвышенный правый (русский) берег р. Колочи у д. Горки. Немного отступя от края на берегу русскими было выстроено 4 батареи (на 34 орудия)

Участник войны 1812 года Фёдор Николаевич Глинка описывает выбранный плацдарм для боевых действий перед Бородинским сражением следующим образом: 'Наша боевая линия стала на правом берегу Колочи, - лицом к Колоцкому монастырю, к стороне Смоленска; правым крылом к Москве-реке, которая в виде ленты извивается у подножия высот Бородинских: В Колочу впадают: речка Войня, ручьи - Стонец, Огник и другие безыменные. Все эти реки и ручьи имеют берега довольно высокие, и если прибавить к тому много рытвин, оврагов, по большей части лесистых, и разных весенних обрывов, промоин, то понятно будет, отчего позиций Бородинская на подробном плане ее кажется бугристою, разрезанною, изрытою.

Леса обложили края, частые кустарники и перелески шершавятся по всему лицевому протяжению, и две больших (старая и новая Московские) дороги перерезают позицию, как два обруча, по направлению от Смоленска к Москве: В середине нашей боевой линии заметны и важны два пункта: Горки и деревня Семеновская. Между ними тянется отлогая высота с легким скатом к речке Колоче: Следуя глазами за протяжением главной линии к левой стороне, вы упираетесь на левом фланге в болото, покрытое частым лесом. Тут расположена деревня Утица. Через нее от села Ельни идет на Можайск старая Смоленская дорога, уже давно оставленная'

Running_ Wild
Running_ Wild

Yep
кстати, ошибочное мнение:

Yep
не было смысла регистрировать новый ник, так как я уже через двадцать минут открыл доступ

забыли - нормально всё

Uzel
да это у меня ещё с 15 года , запасной для ДСО был

Uzel
извиняюсь за эмоции

а ты прости меня за воинствующее невежество 😛 я в школе историю вообще не учил 😀

Yep
свидетели-современники

У них был сертификат на определение качества владения языком?

школе историю вообще не учил

дезерт игл
История России 10-20 век, учебники за 8-11 класс

нибожемой - её придумали немцы!
#

Я чур в комиссию 😊

Лонжерон
Достойно! Все бы так

[QUOTE]чур в комиссию [/QUOTE
Ничего не знаю, Вы мне ещё о причинах завоевания Египта Римом, реферат не сдавали:-):-)

такие древние дела я и сам прогулял 😊

дезерт игл
о причинах завоевания Египта Римом

Кстати, галломания, на французов, понаехавших от либирте с фратерните - не распространялась. Встречались терки, мол в них дурной французский, и плоховато с умом.

Во дают! 😀
Прям прощёный вторник 😊
На ганзе ли я..?! 😊

такие древние дела я и сам прогулял
quote

Прям прощёный вторник
На ганзе ли я..?!

Yep
и что, по фамилии можно определить, почему направление главного удара не было сосредоточено на столице?
Наполеон, шуганув наших - мог спокойно взять Питер, а потом подготовить силы для удара по Москве.

Далее. Питер на чём построен? Верно - на болотах. И вокруг - болота.
Далее. Даже сегодня к Великому Новгороду просто так не подъехать, кругом болота, даже сегодня железная дорога идёт дико в объезд. Что уж говорить - тогда!... Более того - вспомним, что конница Мамая до Новгорода не добралась. Причина та же - болота!
И вот теперь, вспомнив всё это, вопрос - зачем Наполеону идти на Петербург? Царь с холуями свалит и ищи его свищи.Ну, пришел бы Боня в Питер. Ну, сжёг бы Адмиралтейство и Исаакий, если они тогда уже были, да дюжину дворцов. И что дальше? Вокруг - болота. И куда бечь? Флота у него под рукой не было. Пришлось бы обратно по болотам возвращаться во всё тот же центр деловой активности - Москву. Только зря бы проходил в Питер. Поэтому и не пошёл. Говорят, Боня в этих делах гений был.

Всё - ИМХО.

Yep
кроме того, есть сведения, что поведение крестьян тогда отличалось от того, что нам нарисовали в истории: крестьяне нападали не только на войска Наполеона, но и вообще подняли бунт против крепостного права. и что книга Давыдова была запрещена именно потому, что он описывал там и это. а вышла она только после его смерти, под жесточайшей цензурой, где сведения о восстании было вырезаны. это к вопросу о том, почему отступала российская армия.

А то я тоже читал, что русские взорвали ядрёну бонбу в Москве в 1812. Спрашиваешь, почему же эти глюпие рюские взорвали бомбу в Москве, а не у ставки Напольёна? Говорят - бомба старая была, инструкцию от неё потеряли ещё при Иоанне Грозном, а русские уже тогда были тупые, свалили бомбу с телеги, она и рванула. Ну нет чтоб подождать, пока французы хотя бы в Москву войдут, чтоб их, сволочей, прихлопнуть...
И вот эту ахинею про ядрён взрыв в Москве в 1812 мусолят на полном серьёзе.

Касаемо крестьян. Я вот читал книжки и даже смотрел картины, как французы и прочее общеевропейское зверьё расстреливают русских крестьян, причем, в храмах. Лютовали европейские пришельцы не хуже немцев в Великую Отечественную. И то сказать - из одних и тех же стран и пёрлись к нам сюда. Вот поэтому народ и встал против врага. Да, свои - крепостники, но пришлое зверьё оказалось хуже своих. ВОт и взялся народ за вилы. Недаром название было - Отечественная война.
Да, не исключено - кое-какие усадьбы лютых крепостников народ охреначил народной дубиной. Ну так обычное дело. Ничего особенного.

Yep
и что Александр 1, который сам херово говорил по-русски, и почему-то благоволил к местным "фрацузикам"- от них чуть не потерпел, и плохо кончил - его же офицеры подняли восстание, как только власть пошатнулась!

крестьяне нападали не только на войска Наполеона, но и вообще подняли бунт против крепостного права.

Понятно теперь, почему у Курчатова фонит.
Там бонбу и взорвали. Наполеон то был рядышком, на Тушинских высотах, подхватил болезню лучевую и вскорости в изгнании помер. Вовсе не от отравления мышьяком.
Вот теперь всё складывается.

дезерт игл
Бунты против КП поднимались регулярно и до и после.
А уж война, прямой предлог свести счеты.

порубали крестьяне имение какого-нибудь особо отмороженного графа Звездобрюхова, ну, возможно, посадили на вилы графского управляющего и пару его холуёв... Делов-то..

Ага.

Лонжерон
Вот теперь всё складывается.

ну, бомбу обсуждать смысла нет, а вот что Н2 и Георг V были похожи до неприличия, это очень подозрительно:

Родственники они. Вот и все.

Yep
а вот что Н2 и Георг V были похожи до неприличия, это очень подозрительно:

Они близкие родственники. 😊 Более того - кайзер Вильгельм, ЕМНИП, николаю кровавому тоже родственником приходился. И тоже, вроде, похож был. Они ж там, королевские дворы, переженились друг на дружке, в этих своих европах. Романовы ведь считали не феншуйным жениться на женщинах из своего отечества. Только на иностранках.

tref7
Родственники они. Вот и все.

братья?

Pragmatik
Более того - кайзер Вильгельм, ЕМНИП, николаю кровавому тоже родственником приходился

Yep
это я в курсе - он ещё уговаривал Николашку до последнего в войну не лезть, против Германии.

Yep
братья?

А всё оттого, что императоры романовы на своих соотечественницах жениться брезговали. Несолидно им было... Поэтому, если посмотреть, то русскими-то они, как раз, практически и не являлись... Матери сплошь иностранки.

Кайзер писал Николаю и предлагал не вписываться за Антанту. Вообще, с точки зрения геополитики, у нас с Германией было больше общих интересов, чем с Антантой. Но мы вляпались по самое не хочу.

С другой стороны, как метко писал Чехов, Николай II был обычным гвардейским полковником. И хорошим семьянином. Но никак не правителем России. За что и поплатился.

V были похожи до неприличия, это очень подозрительно:

При чем здесь Бородино и "На поле он".Вышел в люди корсиканец,на поле так сказать шахматное.Да и бились тогда на полях,даже если с холмиками,эх..Иван-Грозный!А Вася,а,Вася,на поле он,играет еще.

"Имя - это святой...Дело в том, что святого Наполеона в святцах не оказалось, не то что во французских, но даже в корсиканских...придумали святого Neapolio...то при переводе имени на латинский на монетах и медалях, а также статуях царил полный разброд: от Napoleo до Neapolio...Как крестили всех, трудно сказать, а вот запись из аяччской церковной книги за 15 августа 1769 года сохранилась....То есть, всплывает наш уже старый знакомый Neapolio, снабженный всего-навсего итальянским увеличительным суффиксом. Alberto - Albertone, Guido - Guidone. Neapolio - Neapolione, или Neapoleone,"

http://www.stihi.ru/2013/06/29/3179
И вдруг сыночка зовут уже аж Франсуа Жозеф Шарль Бонапарт.Наполеон 2.

"Биография Наполеона Бонапарта продолжается уже в Отене. Именно сюда братья в 1778 г. уехали для обучения французскому языку...Экономическая блокада Англии Англия была главным противником промышленности и капитала Франции на рынке Европы. Эта страна финансировала военные действия против нее на континенте. Англия привлекала на свою сторону крупные европейские державы, такие как Австрия и Россия. Благодаря ряду военных операций Франции, осуществленных против России, Австрии и Пруссии, Наполеон смог присоединить к своей стране земли, ранее принадлежавшие Голландии, Бельгии, Италии и Северной Германии. Побежденным странам не оставалось ничего другого, как заключить мир с Францией. Наполеон объявил экономическую блокаду Англии. Он запретил торговые отношения с этой страной. Однако эта мера ударила и по французской экономике. Франция не смогла заменить на европейском рынке английскую продукцию." http://fb.ru/article/216703/kratkaya-biografiya-napoleona-bonaparta-interesnyie-faktyi-iz-biografii-napoleona-bonaparta

Может в Новом Городе сын папы Карлы начудил,или преференции семье поднял.
"Неа́поль (др.-греч. Νεάπολις, от др.-греч. νέα πόλις букв. - новый город; лат. Neapolis, итал. Napoli, неап. Napule В XVII веке Неаполь насчитывал 300 тысяч жителей и был вторым по величине городом Европы после Парижа."
Кто?Новопольский.Гы-гы-гы.
Короче, имени Наполеон не было,и вдруг оно появилось.
Как имя Даздраперма например.Вполне себе в свидетельстве записывали. Попахивает в общем Рюриком.

Я вообще придерживаюсь мнения,что наполеон-это некий процесс.
"Пи-ц пришел"Это же не имя? Гитлер-не имя? А уже считают - именем.
Вот призрак Комунна по европе шастал.Комунн-не имя? А вполне,лет через 30-ть может быть именем.Комунн,собиравший пролетарцев.Обьеденяйтесь пролетарцы!Под именем Комунна!Е-у-у-у-у.
Данко и Прометей совсем не имена,а процесс, воплощенный в персону.
А сейчас вообще - НАТ к границам жмется,видать чего-то измышляет,собака такая!Гог понимаешь-ли Магог!

Pragmatik
Романовы ведь считали не феншуйным жениться на женщинах из своего отечества. Только на иностранках.

Pragmatik
А всё оттого, что императоры романовы на своих соотечественницах жениться брезговали

Running_ Wild
да ты свои слова и сам перевираешь нормально 😊
источники которые ты привел не говорят что "большинство".
там употребили такое выражение - "многие декабристы"
а насколько многие мы видели - на 500 подтянутых по делу - названы всего 4 фамилии.
и французский язык у тебя - то главный государственный , то просто государственный , то всего навсего с признаками государственного 😊
вникни в простую и очевидную всем мысль - не может быть ни главным государственным , ни одним из государственных язык, на котором нигде в империи не ведется официальное делопроизводство и судопроизводство.
это просто язык на котором балакают в частном порядке, хоть даже и цари , но в частном.

и давай сам читай свои ссылки, караул устал.
когда заглянешь в наш раздел , я тебе дам час - съе@ать вместе со своими гипотезами, обещаю.

Yep

братья?

Сёстры.

Интересно, не он ли шалил под ником Морозенко?

Sobaka1970
Интересно, не он ли шалил под ником Морозенко?

дезерт игл
Что за Морозенко?

КМ
Кайзер писал Николаю и предлагал не вписываться за Антанту.

КМ
Вообще, с точки зрения геополитики, у нас с Германией было больше общих интересов, чем с Антантой. Но мы вляпались по самое не хочу.

С другой стороны, как метко писал Чехов, Николай II был обычным гвардейским полковником. И хорошим семьянином. Но никак не правителем России. За что и поплатился.

дезерт игл
Что за Морозенко?

поддержывали бы камунистоф, пили бы щщяс баварское". Ну, образно говоря...

дезерт игл
Ааа, денег на баварское нет? Бедняга!

дезерт игл
Ааа, денег на баварское нет? Бедняга!

Pragmatik
Пропагандист..

vadja2
а Морозенко популяризатор идеи глобального мирового наиппалова во всём.

КМ
Вообще, с точки зрения геополитики, у нас с Германией было больше общих интересов, чем с Антантой. Но мы вляпались по самое не хочу.

а вот Германию при дворе не шибко жаловали.
хотя шанс всёже был - если б история с Бьеркским договором прокатила - всё могло быть совсем иначе.

Германию не жаловали, но женились русские государи почти сплошь на всех этих гессен/голштин/готторпских вырожденках.Один тока АлександрIII датчанку взял.Так штаа, не всё так однозначно.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Один тока АлександрIII датчанку взял.

Вот тут Вы наверное правы, коллега !Только хрен редьки не слаще оказался.

Это да. Вот и приходится размышлять - где ж был тот первый шаг на пути в пропасть 😊

Я считаю, самый первый шаг - это "Манифест о вольности дворянской" Петра III( 1762), по которому дворяне освобождались от обязательной военной и гражданской службы.После этого, данное сословие повисло ярмом на шее России и тормозило развитие страны вплоть до 1917 года.

Pragmatik
ЕМНИП, это персонаж, постивший в МР темы из серии "не поддержывали бы камунистоф, пили бы щщяс баварское". Ну, образно говоря...

Лонжерон
Ну и типа С-Петербург не построили, а откопали.

Uzel
Но элементы пропагандиста все же есть. Почитал пару статей - тезисы отдельными местами верные , но никакких объяснений не приводится.
Вывод - не Черномор конечно , но не без греха 😊
Пишет что мое училище закончил. Правда лет на 10 ранее судя по возрасту.Я всегда говорил что ТОВВМУ это кузница универсальных кадров.

В смысле; психиатр плохо проверял?

Uzel
Пишет что мое училище закончил. Правда лет на 10 ранее судя по возрасту.Я всегда говорил что ТОВВМУ это кузница универсальных кадров

Uzel
От радиоактивного пепла небось?

Uzel
то есть Россия не вошла в Антанту как бедный родственник

И это самый большой парадокс истории: вошли не как бедный родственник, выполнили самую тяжелую и грязную работу, а в итоге к дележу дивидендов нас не допустили, мотивирую сменой власти. При этом тем же белогвардейцам, которых считали законными представителями РИ поставляли закупленную и 100% предоплаченную технику, оружие, снаряжение и провиант за деньги.

Дураков и в церкви бьют.
Если ещё вспомнить, что РИ ввязалась в 1 Мировую не имея для этого ни одной объективной причины, кроме "обязательств перед союзниками"...

КМ
вошли не как бедный родственник

А вот тут полностью согласен.Лаймы всегда были мастера загребать жар чужими руками.

vadja2
Как только он объявился, я все хотел у тебя спросить, знаешь ли ты его - он тоже во Владике служил

Sobaka1970
В смысле; психиатр плохо проверял?

Sobaka1970
надо бы к психиатору и наркологу на проверку.

Yep
там все были родственники, просто английские родственники подставляли российских, считая что те поставлены рулить ордой варваров, с помощью которых можно решать проблемы..

Originally pоsted by КМ:
И это самый большой парадокс истории: вошли не как бедный родственник, выполнили самую тяжелую и грязную работу, а в итоге к дележу дивидендов нас не допустили, мотивирую сменой власти. При этом тем же белогвардейцам, которых считали законными представителями РИ поставляли закупленную и 100% предоплаченную технику, оружие, снаряжение и провиант за деньги.

Uzel
тебе рассказать кем считали британцев в россии?

Правильно, а если не получалось , то табакеркой в висок, как Павла I.

Yep
ты не понял: мнение подконтрольных туземцев английских родственников не интересовало

ЭЛЬ-КОЙОТ
а если не получалось , то табакеркой в висок, как Павла I.

Yep
чтобы Россия воевала в интересах Англии

Говорил уже тебе - ты не интерпретацию истории учи а саму историю.

Uzel
Примеры

например в последнем случае, нам пришлось захватить и кормить те страны или их части, которые нас теперь в основном ненавидят

дезерт игл
В период с 45 по 91 от них польза была

Yep
англичане дважды подкузьмили войну России и Германии. в первом случае они действовали через Николашку так, что он даже не послушал советов кайзера не лезть в эту войну, а во втором - хитро натравили на Россию Гитлера.

Yep
оба раза в геополитическом выигрыше оказалась не Россия, даже несмотря на победу над Гитлером. например в последнем случае, нам пришлось захватить и кормить те страны или их части, которые нас теперь в основном ненавидят.

Yep
в первом случае они действовали через Николашку так, что он даже не послушал советов кайзера не лезть в эту войну

Uzel
да да , так и было - у тов Сталина полмира оказалось под прямым контролем

Uzel
Примеры

Yep
пришлось захватить и кормить

Yep
вынужденно оказалось, ВЫНУЖДЕННО! потому что иначе было нельзя - война до победного конца

поэтому не надо лепить горбатого о безысходности, вынужденности и неизбежности.
ты вроде большевиков любишь - так хоть лохами их не выставляй хотя бы там где у них реально что-то получилось.

vadja2
Удивляюсь я на тебя

vadja2
Ага, прям силком заставили, с 39-но начиная

Uzel
ты вроде большевиков любишь - так хоть лохами их не выставляй хотя бы там где у них реально что-то получилось.

Yep
так например, он отказался от идеи мировой революции! ему нахер не нужно было захватывать другие страны, чтобы построить там социализм!

Yep
но его ВЫНУЖДАЛИ К ЭТОМУ внешние обстоятельства, которые в итоге так или иначе заставили его вступить в войну с Гитлером, и захватить пол-Европы.

Yep
наша война началась в 1937, в Испании

Uzel
в каждой стране где на конец ВМВ оказались советские войска - социализм таки был построен.

Словосочетание "железный занавес" возникло именно тогда - 44-46 год 😊

vadja2
Дык, референдум же

какая польза?

Uzel
но вот дальше всё пошло по другому.
а знаешь почему?
потому что А1 не был большевиком. А Сталин - был

Uzel
и это очень убедительно , в свете того что в каждой стране где на конец ВМВ оказались советские войска - социализм таки был построен.

а что ему было строить в захваченных странах? неужели капитализм?!

Yep
что А1 был марионеткой в руках банкиров

Yep
нет, я думаю это потому, что А1 был марионеткой в руках банкиров, а Сталин - нет

Про экономику ОВД я выше написал

Yep
а что ему было строить в захваченных странах? неужели капитализм?!

дезерт игл
Экономическая, погугли ГДР, Чехословакию и Венгрию.
Югославия вообще была 4 экономикой Европы в своё время.
А ГДР жила лучше ФРГ годов до 70х.
Ну, это если из головы мифы выкинуть

если выкинуть из головы мифы, то все эти экономики, за исключением может быть югославской, процветали при существенной подпитке СССР, за счёт субсидий.

"Вы сможете без труда найти данные о помощи ГДР со стороны СССР, я эту информацию искал по нескольким источникам, так что точного данных о размерах кредитов и субсидий предоставить не могу, но это реально были миллиарды.
Могу лишь сказать что к 1980 году внешний долг ГДР составлял 26 миллиардов долларов, а главным торговым партнером был как раз таки СССР, т.е. торчали нам гансы реально дохрена. Но это еще не все. Субсидии в экономику ГДР со стороны СССР шли по направлению поставок первичных ресурсов по ценам ниже мировых. Прежде всего это касается нефти, газа. Но шли огромным потоком и алюминий, и целлюлоза, и хлопок и т.д. Союз поставлял в ГДР ресурсы с низкой добавочной стоимость, а импортировал товары с высокой и даже при таком раскладе гансы нам торчали немалые суммы и постоянно клянчили кредиты."
https://aftershock.news/?q=node/426013

процветали при существенной подпитке СССР, за счёт субсидий.

даже при таком раскладе гансы нам торчали немалые суммы и постоянно клянчили кредиты.

Yep
в захваченных странах?

ему было строить

От соцлагеря была польза: дальше рубеж обороны, производственные мощности и пр.

другим таки имеет место быть.

Uzel
сделал бы везде как в Австрии - демократические миролюбивые правительства с разоруженными армиями, а мы взяли шинель да пошли домой.

-2017 13:17           
От соцлагеря была польза: дальше рубеж обороны, производственные мощности и пр.

vadja2
Вот видишь, как ни крути, а шило таки из мешка прется

vadja2
Только потому, что Австрией Союз рулил не в одну харю. В Венгрии был один - хрен куда ушел, хотя и должен был.

Uzel
Да я понимаю. Мне объяснения Йепа нравятся.
Ну когда с каждым ответом ответчик закапывает себя всё глубже , потому что сочинять приходится уже не по деццки а с огоньком 😊

мне не нужно ничего сочинять - я привожу исключительно факты, против которых как известно - не попрёшь.
долг СССР на начало войны было 200 млн рублей, а А1 - 600. и это были совершенно разные рубли

Yep
я привожу исключительно факты, против которых как известно - не попрёшь

Yep
мне не нужно ничего сочинять

Yep
долг СССР на начало войны было 200 млн рублей, а А1 - 600. и это были совершенно разные рубли

дезерт игл

И что с того?

Yep

какое шило?

легко.
освобождённые от фашизма страны.

Uzel
какая связь с несостоявшейся "русификацией" и "вынужденной" советизацией Европы? 😊

простая - Александр 1 был как проигравшийся до нитки гусар. он фактически промотал Россию, и был вынужден плясать под дудку банкиров. а зачем англичанам была нужна такая экспансия России, чтобы русские остались в Европе? когда цель была достигнута, банкиры ему просто сказали - а теперь пшёл вон! и он из Европы свалил.
а Сталин проводил независимую политику, и мог позволить себе оккупацию Европы. которая в то время и в тех условиях, была необходима и оправдана.

Но дает им право говорить об оккупации.

Yep
простая - Александр 1 был как проигравшийся до нитки гусар. он фактически промотал Россию, и был вынужден плясать под дудку банкиров. а зачем англичанам была нужна такая экспансия России? когда цель была достигнута банкиры ему просто сказали - а теперь пшёл вон! и он из Европы свалил.

Англичане сами плясали под дудку банкиров еще со времен наполеоновских войн.

Uzel
в мировой практике бывали случаи что банкиров просто вешали а долго списывали

На рубеже XVIII-XIX вв. лидирующую роль в финансах Англии начинают играть Ротшильды. Основатель британской династии Ротшильдов - Натан Майер Ротшильд (1777-1836) (рис. 4), третий сын Майера Амшеля Ротшильда, обосновался в Манчестере в 1798 г., а в 1809 г. переехал в лондонский Сити и в 1811 г. основал 'N.M. Rothschild & Sons'. Рис. 4. Ротшильд Натан Майер В 1814 г. банк 'N.M. Rothschild & Sons' финансировал военную кампанию против Наполеона. Британские Ротшильды с начала XIX в. оказывали решающее влияние на развитие Банка Англии. В лондонском Сити Натан Майер приобрел такое финансовое влияние, что в 1825-1826 гг. мог снабдить банк Англии достаточным количеством денег для пред-отвращения кризиса рыночной ликвидности. Ос-новными соперниками Ротшильдов в Англии выступали Бэринги, Хоупы и другие банкиры. В 1820-е гг. Ба-ринги уступили позиции в Лондоне Ротшильдам, своим основным конкурентам, однако продолжали играть важную роль в мире финансов Великобритании. В XIX в. британские Ротшильды оказались тесно связаны с британской политической элитой. В со-трудничестве с Ротшильдами в это время действовали Дизраэли и другие известнейшие политики Британии. В XIX - начале XX вв. среди британских Ротшильдов были наиболее известны банкиры Лионель Натан (1808-1879), сэр Энтони Натан (1810-1876), Альфред (1842-1918), Леопольд (1845-1917), Лионель Валь- тер (1868-1937), Натаниэль Чарльз (1877-1923). В 1885 г. британский финансист и политик Натан (Натаниель) Майер Ротшильд II (1840-1915) - глава банка 'N.M. Rothschild & Sons' с 1879 г., наследственный барон, он впервые стал лордом и первым евреем, который вошел в палату лордов. В 1909 г. британский
60 ГумАнитАрные нАуки. вестник Финансового университета Пачкалов А.В. династии еврейских финансистов в лондоне в XVII-XX веках премьер-министр Дэвид Ллойд Джордж писал, что лорд Натан Майер Ротшильд II - самый могущес-твенный человек в Великобритании [17, 1].

chrome-extension://ecnphlgnajanjnkcmbpancdjoidceilk/content/web/viewer.html?file=http%3A%2F%2Felib.fa.ru%2Fart2015%2Fbv3162.pdf%2Fdownload%2Fbv3162.pdf

дезерт игл
Да, они смешно верещат:-)

Но совершенно обоснованно. Можно похихикивать, можно ржать в голос, но имеют полное право так говорить, увы.

Uzel

тем более что А1 за Европу должен был немало получить с Наполеона.
ну там за сожженную Москву , за разбитую Смоленскую дорогу 😊

если он чего и получил, то всё ушло банкирам, а его долги только увеличивались год от года.

он оставил после себя долг под миллиард ТЕХ РУБЛЕЙ, а далее вот:

Несмотря на то, что государственный бюджет захватывал все большую долю народного дохода, он был хронически дефицитным. Государственный долг России увеличился с 1043 млн. руб. в 1852 г. до 1553 млн. руб. в 1862 г., или в 1,5 раза. В связи с этим зависимость русского бюджета от иностранных займов еще более усилилась. Однако получать иностранные займы становилось все труднее - правительство не пользовалось большим доверием на иностранных финансовых рынках.

http://www.ach.gov.ru/about/history/in-xix-beginning-of-xx-century/financial-management-and-organization-of-the-state-financial-control-in-the-russian-empire-in-the-xi

совершенно обоснованно. Можно похихикивать, можно ржать в голос, но имеют полное право так говорить, увы.

дезерт игл
Прибалтики полная жопа, про 404 вообще молчу. Зато ваву про Союз чешут регулярно.

странах плстсоветского пространства и слова н

Uzel
.и это очень убедительно , в свете того что в каждой стране где на конец ВМВ оказались советские войска - социализм таки был построен.
видимо это просто совпадение, каких бывает немало в жизни

Я вот думаю, Вы про Австрию и Финляндию забыли, из-за дурного знания географии и истории, или что-бы не рухнула конструкция в мозгу?

Финляндию

vadja2
Только потому, что Австрией Союз рулил не в одну харю. В Венгрии был один - хрен куда ушел, хотя и должен был.

И Германией рулил не в одно лицо, а Финляндией в одно, и ушёл, а из Румынии и Албании ушёл, но там возник социализм, на датском острове и в Норвегии были наши войска. И если вспомнить всё это: конструкция Узла выглядит, даже не как натягивание совы на глобус, а как натягивание совы на член, но не с целью секса, а дабы использовать сову вместо презерватива, и в такой комплектации совершить секс с женщиной.

Финляндией в одно, и ушёл

дезерт игл
Так а другие об оккупации и не верещат

Sobaka1970
И Германией рулил не в одно лицо,

из Румынии и Албании ушёл, но там возник социализм,

конструкция Узла выглядит, даже не как натягивание совы на глобус, а как натягивание совы на член, но не с целью секса, а дабы использовать сову вместо презерватива, и в такой комплектации совершить секс с женщиной.

на датском острове и в Норвегии были наши войска

дезерт игл
А где там советские войска стояли?

На расстоянии прямого выстрела пушки от парламента.

Румынии и Албании ушёл, но там возник социализм,

расстоянии прямого выстрела пушки от парламента.

Sobaka1970
Я вот думаю, Вы про Австрию и Финляндию забыли, из-за дурного знания географии и истории, или что-бы не рухнула конструкция в мозгу?

Sobaka1970

На расстоянии прямого выстрела пушки от парламента.

дезерт игл
Когда? Ради интереса глянул войну 1941-44, в Хельсинки ни кто не входил даже

дезерт игл
Албания от Союза была ещё дальше,чем Югославия

Ханко эвакуирован был

Uzel
дак вот она первая и не жаловала.Что собственно и привело к своеобразному выбору союзников. Взял бы привычных голштин-гессенских глядишь и обошлось бы 😊
Прально говорят выбирая женщину - выбираешь судьбу.

дезерт игл
Ханко эвакуирован был

КМ

И это самый большой парадокс истории: вошли не как бедный родственник, выполнили самую тяжелую и грязную работу, а в итоге к дележу дивидендов нас не допустили, мотивирую сменой власти.

ТО же происходит и сейчас на некоторых южных территориях вблизи Средиземного моря... и не только там.

ЧИсто дворовый принцип - подождать, пока лоховатая мелочь всё сделает, а потом приходит пахан и все забирает. В геополитике - всё ровно то же самое.

КМ
При этом тем же белогвардейцам, которых считали законными представителями РИ поставляли закупленную и 100% предоплаченную технику, оружие, снаряжение и провиант за деньги.

ТОлько вот вопросы - а кто так "эффективно" расплатился наперёд за то оружие, то снаряжение? неужели Ленин с группкой рабочих Путиловского завода? Да нет, всё это делалось на высшем уровне... Или сами романовы, или их непосредственные высокоранговые и высокостатусные холуи из высшего света...

Ну кк продажа Аляски... Главное - всё шыто-крыто и тихо-тихо... Хотя воду в решете не утаишь... Шашни одного из романовых с деньгами на российский флот стали известны. Это лишь общеизвестные примеры...

Pragmatik
А брали бы Долгоруковых или прочих каких Волконских - вообще красота была бы.

Pragmatik
Ну кк продажа Аляски.

дезерт игл
Да и пусть ненавидят(тем более далеко не все). В период с 45 по 91 от них польза была.

Напоминает грузин, которые в начале 90-тых были уверены, что Россия им по гроб жизни должна, ибо кушает их мандарины. Но быстро оказалось, что мандарины Россия может закупать где угодно, а вот хлебушко грузинам подешёвке покупать как-то негде оказалось... как и свои боржоми и вино продавать куда-то, кроме России... Как и молдаванам - оказалось, что дешевый табак и так себе винишко окромя России никуда больше впарить не получается...

Так что, вот именно что это были страны-нахлебники и республики-нахлебники.

Yep
какая польза? не было от них никакой пользы, кроме колоссальных затрат за счёт остальной России: в Прибалтике была витрина социализма и изобилие, а в Поволжье и прочей средней полосе - голяк, пустые магазины, и как следствие - преступность, и молодёжные банды.
и Молдавии, и на Западной Украине - везде было офигенное снабжение: я в 1988 году был потрясён наличием всякой колбасы и копчёного мяса в магазинах в Черновцах, Виннице, и др.
в Польше была польза? да там постоянно шло брожение против советских "оккупантов". в Югославии? там был натуральный запад. в Венгрии вообще было восстание. и так далее.
нам было бы гораздо выгоднее, если бы Гитлер сперва захватил Англию, а потом напал бы и на Америку.
поэтому Сталин совершенно правильно заключил пакт о ненападении с Гитлером. но англичане хитро развернули его против СССР.

Кстати, ДО Сталина это сделали другие. Та же ПОльша, к примеру. Которая с большим удовольствием раздербанила Чехословакию. А когда раздербанили саму Польшу - причем, СССР просто вернул себе ранее отторгнутые Польшей от России СВОИ ЖЕ земли - ПОльша стала орать, как потерпевшая...
Недаром ПОльшу назвали шакалом Европы, вроде бы даже Черчилль. А он мужчина грамотный был, опытный.

Pragmatik
Нашим же, кто эту Войну и нёс на своих плечах, достались лишь отдельные запчасти и некоторые второразрядные спецы...

Uzel
старичок - ты ж не в детском саду.
вот в войне 1813 -14 гг Русская Армия взяв Берлин и Париж - раздав отличившимся ордена и медали , серебряные трубы и георгиевское оружие , перепортив девок и попив хорошего винца - с песнями ушла домой.

Uzel
неплохо бы это дело подкрепить уже фактами 😊 в мировой практике бывали случаи что банкиров просто вешали а долго списывали.
тем более что А1 за Европу должен был немало получить с Наполеона.
ну там за сожженную Москву , за разбитую Смоленскую дорогу 😊

Я с Yep'ом не шибко лажу, но тут с ним согласен.
Читал неплохую книжку про мировые финансово-экономические кризисы, начиная с Древних времён. Так вот, у Российской Империи денег всегда не хватало. В 19 веке - особенно. Увы. И займы были немалые сделаны.
Читал, кстати, почему так спешили ещё Аляску продать. Надо было расплачиваться по взятым займам. А денег взять было неоткуда. В том числе, продажа Аляски должна была решать и эту проблему.

дезерт игл
Экономисты СССР это знали. Но на ганзе конечно виднее

Экономисты в СССР были очень разные. Например, был один экономист, работал в газете правда зав. отделом, или кем-то таким... Потом стал рулить экономикой всей России... Фамилию этого спеца-экономиста назвать, или сам вспомнишь? 😛

КМ
Англичане сами плясали под дудку банкиров еще со времен наполеоновских войн.

Uzel

Главное советские войска остались в Европе, а социалистическая система расширилась на десяток стран - и спорить с этим бессмысленно.

Pragmatik
Так вот, у Российской Империи денег всегда не хватало. В 19 веке - особенно. Увы. И займы были немалые сделаны.

Pragmatik
При этом лейбералы забывают, что США остались куда на бОльшей территории. Япония, те же страны Европы, Азия. Но упрекают только СССР.

Тяжко , в общем . Растекаемся по древу.

Uzel
Наши слегка прощёлкали клювом по ракетным трофеям, но им тоже немало досталось.

Uzel
Разведка в США тоже в то время работала вполне эффективно.
В любом случае последующие успехи в разработке КР и космических дел говорят о том что не так всё было ужасно.

Pragmatik
Неправда. Нашим достались реально объедки. ОТДЕЛЬНЫЕ части и всё.

Pragmatik
Наши не щёлкали клювом, наши воевали.

СССР кстати эти вещи всю войну разделял четко - с 1.09.39 Британия и Франция в войне - а СССР решал свои проблемы. С 7.12.41 Япония и США в войне - а СССР с Японией держался в рамках договоров ещё 4 года.
То есть - я считаю - если блюдешь свои интересы - некорректно упрекать, если другие где-то тоже руководствуются своими резонами.
Помогли и спасибо.
Могли и не помогать.

Uzel
Но Йепка хитрый, когда начинается жесткий спор - он сразу делает "бешеного ивана" и в Ротшильдов тычет, спирая всё на их происки 😊

Или что - крупный капитал никогда не имел политических амбиций, никогда не лез в политику? Ой лииииии?... 😊 А адольфа к власти кто привёл? Неужели рабочие?

А сейчас - кто первым припёрся на территорию одной независимой территории? Компании, занимающиеся сранцевой нефтью..

Сейчас уже даже в ПТУ преподаватели учат - войны идут уже не за территории, а за ресурсы.
И Вы хотите сказать, что крупнейшие банкиры к этому ну никоим боком? Ну да, сидят, скромно занимаются потребительскими кредитами на покупку айфонов... 😊)))))

Uzel
Чрезвычайно исторично , в общем .

А "Войну и мир" Толстого вообще читать невозможно - половина книги - сноски, переводящие на русский франзузсконаписанный текст.

Так что, вот так, как-то... 😊

Ой ли? Какая польза? Болгарский перец и венгерские "

дезерт игл
Военная. Пушки подальше от наших границ

Воооот. Вот так и надо говорить. ))))
Именно военная. Но никак не экономическая.

Pragmatik
Но то, что российская элита говорила сплошь по-французски - это факт.

Uzel
На это можно возразить что США нигде не меняли общественный строй и не несли революцию на штыках (чем они заняты сейчас) - то есть на них на то время можно вешать многих собак , но термина "американизация" не повесить. В отличие от советизации , и расширения системы соцстран в зоне влияния СССР.

ТАк что, СССР не делал ничего, что до него не делали кап. страны. Но делал многое, чего не делали кап. страны. Например - кормил и содержал в сытости "братские режимы" просто за поддержку СССР.

От чего и загнулся в конце концов, не вынеся такую свору нахлебников, но имея свой же нищий народ...

Uzel
А про расширение соцлагеря как результата войны заговорили когда прозвучало заявление Йепа что расширение системы социализма чуть ли не вынужденная мера , и вообще сталинский фейл.
Тяжко , в общем . Растекаемся по древу.

Pragmatik
Ну, на самом деле - мера-то была вынужненная. Всместо того, чтоб кормить свой народ - кормили новообразованный "социалистический буфер".

Pragmatik
1) Так зачем им менять капитализм на капитализм?

Uzel
Из которых сделали около 20 ракет. Плюс 2000 спецов , плюс ряд испытательных стендов. Немало , в общем.

У меня вот другая информация. Причем, из первых рук, у нас преподаватели на Байконуре и в ЦУПе месяцами жили. Найденных "объедков" хватило на понимание НЕКОТОРЫХ моментов. Остальное просто додумывали уже сами. ДА, могло быть собрано 20 ракет. Но не из доставшихся "объедков", а их того, что наши уже там своего ставили.

А американцы вывезли, ЕМНИП, несколько сотен ГОТОВЫХ ЦЕЛЫХ ракет, плюс - ДОКУМЕНТАЦИЯ. А это даже важнее!! Ибо вот сейчас те же американцы и китайцы покупают наши двигатели - а повторить и просто скопировать не могут. Нужны технологии, документация.

Опять же - наши вывезли ЧАСТЬ немцев, но после того, как ОСНОВНЫЕ спецы были вывезены американцами. Осталась или шелупонь, или не очень важные спецы. И погоды они уже не делали. Более того - их потом и отпустили назад, при этом какое-то время их держали далеко от работ, чтобы они не узнали наших секретов и не смогли бы их потом, вернувшись в Германию, слить налево...

Это как с постоянно муссируемой темой про "калаш", который, ЯКОБЫ, содрали у немцев, а потом и сам Шмайсер, ЯКОБЫ, на Урале всё это и мастерил.. Ну да, ну да... 😊

Pragmatik
Давайте вспомним, что известнейшие американские корпорации вовсю сотрудничали с Гитлером

Pragmatik
3) Вам вопрос. Какой "общественный строй" оставили бы после себя американцы в Архангельске, если бы их не вышибли оттуда, как и других интервентов из других мест во время Интервенции? Полагаете - они оставили бы нарождающиеся зачатки социализма? Да нет, точно так же оставили бы тот строй, который ИМ нужен.

Pragmatik
Откуда дровишки про "Из которых 20 ракет"?

дезерт игл
Ну,как сказать...одно дело по периметру страну войсками оцепить как КНДР, другое держать в сателлитах. Предприятия размещать проще и свободнее, а это уже экономика

Миш, почитай про производство. Сколько всего мы им отдали, чтобы они это у себя производили... Автомобили, самолёты... Специально давали им возможность работать, кормить своих граждан, давая им рабочие места.. В ущерб своим...

Сколько мы покупали их продукцию... ЧТо, не могли сами Татры и Икарусы делать? Могли.. и делали. Но поддерживали братские соц.ю страны. Так же, как поддерживали Кубу, покупая там сахарный тростник на другом конце планеты, когда своей сахарной свёклы под боком - только выращивай... И так во всём...
При этом, качали им стратегическое сырьё.. За копейки... по гос. ценам. А покупали уже ДОРОГИЕ товары. Ну тут уже говорили...

вот был в КНДР лет 30 назад , и полагаю было что-то типа того. Нукаегонах

Ну пишут - получше. Какой то горбатенький , но рынок местами вводят.
Коррупция цветет , контрабанда между Китаем вовсю - в обе стороны. Гастарбайтеры в Китай и Россию.

Uzel
Ну так это особенность тогдашнего массового домашнего образования.
Но если взглянуть на временные рамки и масштабы этого явления - ну проболжалось это в острой форме всего лет 50-60.

Кстати, сейчас на всех музыкальных телеканалах РФ постоянно крутят клипы усполнителей из ... ээээ ... одной сопредельной территории... Можно сказать - ну чё там, это же музычка.. Но майданы тоже с музычки и флешмобов начинались... Вот Вам и пятая колонна. ВОт Вам и вирусный маркетинг, и гибридные войны... И это не смешно... Только вот что будет через 50-60 лет - неизвестно... Сопредельной территории хватило 20 лет, чтобы стать территорией напрочь морально упоротых...

Uzel
А мне кажется это типа - помнишь все с сумками кенгуру ходили?
Ну просто модно. А сейчас не ходят.