ID2_7537:::https://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1500... Два слова о совести<br><br>Короче, моя пробле... Перейти к объекту с этой ссылкой на главной ::: Перейти на страницу объекта с этой ссылкой

    ID_636:ID2_7537 :: Копия содержания страницы:
  https://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1500... [открыть в этом окне]
Два слова о совести

Короче, моя проблема заключается в том, что все больше встречается текстов (мне и только мне!), которые – от имени Торы – сообщают, будто человеческая совесть – не что иное, как доброе начало, ецер-тов.

Некоторые авторитеты даже ссылаются на трактат Талмуда "Кидушин", в котором на странице 20а, якобы, написано: "Если человек не прислушался к голосу совести, Всевышний наказывает его муками". Ничего такого там, как мне кажется, не написано[1]. Но дело даже не в этом. А в том, что все повсеместно убеждены, будто совесть – мерило наших деяний. Недаром говорят: "поступить по совести", "бессовестный человек", "совесть заела", "совсем совесть потерял", "я не могу идти вопреки своей совести" и т.д.

У народов мира совесть – действительно критерий праведности поступка. Но так ли это у евреев? На самом ли деле за этим понятием скрывается ецер-тов, доброе начало в человеке?

Повторяю, я не против такого подхода. Но насколько он верен?
**********************
Интеллигентные люди очень скоро приходят к некому всех устраивающему результату, приблизительно звучащему так: совесть – это комплекс стереотипов морального толка, навязанных человеку окружением, обществом. Проведите диспут и проверьте – других результатов, как правило, не бывает.

Размер содержания копии:     0.00038 Гб. / 0.38915 Мб. / 398.49316 Кб. / 408057 байт

Два слова о совести

 

 Отложить 

На самом деле, конечно, получится больше слов, чем два. Может, даже три, я точно пока не знаю.

Короче, моя проблема заключается в том, что все больше встречается текстов (мне и только мне!), которые – от имени Торы – сообщают, будто человеческая совесть – не что иное, как доброе начало, ецер-тов.

Некоторые авторитеты даже ссылаются на трактат Талмуда "Кидушин", в котором на странице 20а, якобы, написано: "Если человек не прислушался к голосу совести, Всевышний наказывает его муками". Ничего такого там, как мне кажется, не написано[1]. Но дело даже не в этом. А в том, что все повсеместно убеждены, будто совесть – мерило наших деяний. Недаром говорят: "поступить по совести", "бессовестный человек", "совесть заела", "совсем совесть потерял", "я не могу идти вопреки своей совести" и т.д.

У народов мира совесть – действительно критерий праведности поступка. Но так ли это у евреев? На самом ли деле за этим понятием скрывается ецер-тов, доброе начало в человеке?

Повторяю, я не против такого подхода. Но насколько он верен?

** **

В свое время в Центре "Эш-Атора" проводился диспут на тему "Мораль и Тора". Вот отрывок из материала к подготовке диспута, в котором кроме меня принял участие и Фима Свирский (он был руководителем программы).

** **

Вопрос: откуда у человека врожденное отвращение к наси­лию и убийствам?

Нам говорят: отвращение идет из наличия в человеке совести, нашего внутрен­него голоса.

Распространенная ошибка! Совесть, действительно требует от нас быть поря­дочным человеком. Но порядочность при этом измеряется по собственной шкале ценностей. Если мы изменяем собственным представлениям о порядочности, со­весть нас мучает. Если мы не нарушаем кодекса, принятого в том кругу, с которым мы себя отождествляем, то она молчит.

Пример для размышления. На дворе стоит 37-ой год. Советская Россия, ок­руженная врагами и раздираемая "классовой борьбой". Молодой коммунист узна­ет, что у его лучшего друга, с которым он вот уже пять лет учится в Институте Красной профессуры, отец сидит в концлагере за контрреволюционную деятель­ность. Что делать? Заметьте, недавно вышел закон о привлечении к ответственно­сти членов семей осужденных.

Если донести, исполнив долг перед идеалами ленинизма-сталинизма, то внут­ренний голос будет казнить его каждый раз, как только он представит своего то­варища в аду воркутинского концлагеря, из которого тому уже не выбраться по причине общей хилости здоровья. Придется заглушить этот внутренний голос – вином, добровольной отправкой на трудовой фронт (Днепрогэс!), еще как-то. Но если не донести, то не менее противный голос будет казнить его за то, что он на­рушил присягу на верность партии, проявил слабость, личные интересы противо­поставил интересам Пролетарской Революции. Одним словом, драма! 

Скажите, какой из этих двух голосов будет голосом совести? Или у совести мо­жет быть два голоса?

Согласны ли вы с таким выводом: наша совесть – это реакция на отклонение от наших же собственных нравственных идеалов. Она – голос, призывающий нас быть последовательно верными своим принципам. (Павлик Морозов поступил в согласии с голосом своей совести. Эйхман тоже.)

Если наши нормы ложны, то сама совесть может заставить нас пойти на амо­ральный поступок. Это ее функция. Для этого она и существует.

** **

А вот отрывок из конспекта к материалам для "Семейного семинара", проводимого Джойнтом в Саратове (год 2006; ах, какое славное время было).

** **

Допустим, человек совершил плохое дело – и, если он не совсем бессовестен, мучается совестью. Совесть заставляет его исправить свое поведение. Больше не совершать подобных ошибок.

Совесть перед людьми – стыд. Стыд наедине с собой – совесть. Что еще нужно для хорошего поведения?

Современный иврит знает такое слово – совесть, мацпун. Но иудаизм им почти не пользуется. Он предпочитает другой термин – ецер-тов, доброе начало. И это не совсем совесть. Ибо совесть может подвести.

Здесь можно было бы провести бурное обсуждение. Диспут. На тему, что такое совесть. Интеллигентные люди очень скоро приходят к некому всех устраивающему результату, приблизительно звучащему так: совесть – это комплекс стереотипов морального толка, навязанных человеку окружением, обществом. Проведите диспут и проверьте – других результатов, как правило, не бывает.

Люди спокойно воспринимают сюжет, когда молодой офицер СС спасает случайно встреченную им еврейку, свою бывшую сокурсницу по университету, которая бежит от погромщиков. Он предлагает ей пережить лихую годину в подполье. Она нравилась ему в студенческие годы, теперь старое чувство возродилось. И ради нее он готов рисковать своей жизнью. Скорее всего, ничего у них не получится, их всех убьют – таков жанр сентиментального романа. Но насколько это узнаваемо: главный герой, оказывается, постоянно мучается укорами совести. Он чувствует себя преступником, предающим свой народ, который борется с еврейской заразой. Герой романа поступает вопреки совести.

Или другой случай: пионер, доносящий на своего отца-кулака. Не мог не донести, совесть мучила.

Известная актриса после войны полюбила американца-офицера. Любовь! А она постоянно корила себя: как это можно, советский человек в объятиях иностранца, потенциального противника родины, врага!

Итак, совесть может подвести. Совестью надо управлять. Еврей Торы умеет управлять своей совестью. Как? Только обращаясь к своему Доброму началу.

** **

Вот и все, что я хотел заметить про совесть. Мог бы и смолчать. Но тогда, боюсь, совесть бы замучила.))

 


 

[1] Рассказывается о человеке, который нарушил запрет. Ему дано исправиться. Написано: если не пришло ему в голову, что он нарушил (если он не почувствовал нарушения, не обратил на него внимания), то его ситуация будет раз от раза ухудшаться. Дан последовательный ряд таких ухудшений. Про совесть ни слова.

Теги: Мусар

Поделитесь этой страницей со своими друзьями и близкими:

Фейсбук
9
ВКонтакте
1
Одноклассники
2
Оставить комментарий

116 комментариев

kost, 13-01-2013 14:55:27

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 15:19:43

Благодарю вас, очень интересное замечание. Но, к сожалению, слишком длинное, соизмеримое с размером статьи. По этой причине не раскрываю. А также потому, что в комментарии нет вопроса, а есть некоторое общее рассуждение "на тему". Хотя - все равно любопытно.

ответить         Ссылка на комментарий
cello, 13-01-2013 15:33:30

Замечательный текст, просто великолепный (и это говорит не моя совесть, которая бы мучала, если бы я Вам давала оценки (кто я такая?), а йецер тов, просто из благодарности, так как текст действительно прекрасный - доступный и поучительный)).

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 15:35:47

Рад, что понравилось. Надеюсь, будет польза.
Будь иначе - меня совесть замучит.

ответить         Ссылка на комментарий
neyana, 13-01-2013 18:08:01

Мне кажется, надо очень разобраться, что двигало людьми. Ведь не исключено, что обычный страх или желание быть героем, а не совесть.
А вот Шиндлера совесть перед партией вряд ли мучала, когда он спасал евреев. В нём она говорила.
А об убийствах.. Это надо бы посмотреть на людей, которые не слышали о том, что убивать нельзя. Но и при них не убивали. Ведь после первого случая убийства, говорят, в человеке что-то меняется. Или это расхожий штамп?
Даже Каин понимал, что теперь его любой может убить. Или это был страх?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 18:52:33

Ну да, у всех разные мотивации. Голос совести не всегда превалирует. Ну так об этом и речь: иногда человек движим совестью - а она его ведет в сторону зла. Именно поэтому в иудаизме нет такого понятия. А есть ецер-тов, который работает совсем иначе, не так, как совесть, к которой мы привыкли.
О работе ецер-тов см. и сл. здесь.
ПС. "Совесть перед партией" - по-моему, я так не написал. Но партийная совесть - очень даже имела место быть. Обычная такая совесть. Которая мучит и болит. Миллионы людей ею болели.

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 13-01-2013 19:10:25

"совесть перед партией" по-моему оксюморон. Долг, да, но совесть не бывает перед кем-то. Долгами мы обрастаем, их нам навязывают, они вступают в конфликт, и мы их скидываем в канун йом-кипура. Совесть, по-моему, сродни инстинкту, к нравственному закону, о котором говорил Кант. Тогда чем она отличается от ецер-тов?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 19:37:07

Совесть не инстинкт. Нравственный закон, о котором писал Кант - это не совесть.
Чем она отличается от ецер-тов? Могу только повторить всю статью.
А еще предлагают пойти по ссылке, указанной выше. Повторю.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 19:16:07

Рав полностью прав. Совесть действует целиком и полностью в морально-культурном пространстве человека, сформировавшемся в результате воспитания и жизни. Бытие определяет сознание, а сознание определяет совесть. А вот с йецер-тов (в отличии от йецер-ара) таки не совсем понятно, хотя урок послушал несколько раз грустный

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 19:42:50

Вот ведь.))
Заставляете меня написать статью. Про Йосефа в момент встречи с женой Потифара.
Да где ж мне взять время?! Думал, расскажу с экрана - и все. Ан нет, остаются вопросы.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 20:03:57

Было бы очень хорошо, если уважаемый рав написал, а то - у нас пробелы в воспитании улыбка Я слушаю сам и рассказываю дочке, вот с йецер ара все понятно, а с йецер-тов... Ну вот не складывается - сам же рав учит "Если мы поступаем правильно - Всевышний нам помогает, а если нет - не мешает". Вот как отличить помощь Всевышнего от действия йецер-тов? И как использовать, если можно использовать, этого йецера?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 20:15:54

Ну, во-первых, на видео-уроке как раз и говорится, как использовать.
А во-вторых, Он тем нам и помогает, что дает внутри нас слово Доброму началу. Он дает! - Хотя для этого надо захотеть его услышать.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 20:29:34

Послушаю еще раз, значит, таки чего-то упустил. Из видео я понял, йецер-тов включается только когда мы сами прилагаем максимум усилий, но вот чуть-чуть не хватает - а мы стараемся, стараемся - и раз - и что-то помогает. Как второе дыхание, открывающееся на последних метрах. По поводу "захотеть услышать" - это прямая отсылка к раву Свирскому ("Перевоплощение")?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 20:48:05

"Захотеть услышать" - это наш мусар. Без желания стать лучше нет нравственности. Аналогично желанию не поступать плохо, т.е. не слушать ецер-ра.
Все остальное верно. Усилия стремления к ецер-тов такие же, как усилия побега от ецер-ра.
Используя ваше выражение, можно сказать так:
Ецер-ра выключается, только когда мы сами прилагаем максимум усилий, но вот чуть-чуть не хватает - а мы стараемся, стараемся - и раз - и что-то помогает. Как второе дыхание, открывающееся на последних метрах.
ПС. С книгами Свирского знаком частично - не со всеми и только как редактор, был у меня такой период в жизни.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 21:06:23

А мусар это осознанное стремление к улучшению. То есть наши усилия + помощь Всевышнего. Тогда все понятно - с ецером-ра боремся, про ецер-тов знаем, за помощью обращаемся к Всевышнему, а за советом - к мудрецам. Большое спасибо раву Пятигорскому за объяснения!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 21:31:17

Эка у вас все складно получилось. Согласен со всем (кроме финального "большого спасибо").))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 21:45:22

Ну тогда скажу, что с нетерпением буду ждать следующего поста в блоге рава улыбка И следующего видеоурока, разумеется, (жаль что там не так просто задавать вопросы!).

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 21:59:31

Мне сказали, что там очень просто задавать вопросы. По кр. мере, вопросы на тему урока.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 22:11:21

Но это надо успеть по времени, чтобы смотреть онлайн, да и вопросы, в основном, появляются когда посмотришь и подумаешь, то есть, скорей к следующему уроку. Вот бы был специальный раздел на сайте, где их можно задавать!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 22:25:00

Надо подумать, как это сделать. (Не забыть бы подумать.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 15-01-2013 17:19:45

Реб Рувен, напоминаю )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 17:24:34

Проблема - как это донести до руководства Толдот.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 15-01-2013 17:30:51

Как практическую часть уроков - вот вы нам рассказали теорию, показали примеры - самое время к практике переходить, а ее нету. Ну и по заявкам телезрителей.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 17:38:01

Но вы же предложили специальный раздел на сайте - для вопросов уже после уроков. А это техническая задача. И какое решение предложить руководству?

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 15-01-2013 17:59:33

Да, для вопросов по темам уроков, можно сгруппировать уроки по темам или после каждого урока добавить миниблог, где как после каждой темы в блоге мы спрашиваем, а вы отвечаете.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 22:53:25

Я согласен. Теперь дело за малым: так и донесите нашему руководству. Можете добавить: Пятигорский не против.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 16-01-2013 06:24:40

Вот тут самое время просить совета у раввина - как донести до руководства сайта Толдот ) Кстати, в качестве временного решения, реб Рувен, вы могли бы прямо у себя в блоге делать краткую заметочку на тему урока (заметка - даже громкое название - просто название и ссылка на видео/аудио), а под заметкой, как сейчас развернулось бы обсуждение и вопросы, как раз по теме конкретного урока.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 16-01-2013 08:52:29

Краткая заметочка - это всегда отдельный пост. Который быстро уходит в небытие на ленте блогов.
Да и про обсуждения (во множ. числе) не очень уверен, что таковые вообще появятся.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 16-01-2013 11:43:47

Вы абсолютно правы - с постом на ленте блогов проверить совсем просто, а не будет обсуждений - значит и вопрос снимается, ведь будет хуже, если получить одобрение, сделать раздел - и впустую (и деньги и силы). А, если все получится - лишний довод - вот, пробничек, сработал.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 16-01-2013 13:24:14

Согласен. Связывайтесь с начальством. Говорите, что я не против.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 16-01-2013 14:25:04

Написал )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 16-01-2013 16:04:57

Об ответе сообщите, пжлст.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 16-01-2013 16:44:16

Мне ответили, что идея им нравится, они сами об этом думали, но сейчас - трудности с финансированием. И попросили изложить как я вижу этот проект в деталях, что я и сделал, в пилотном варианте, с минимумом затрат. Дальше, как я понял, они подумают.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 16-01-2013 21:54:39

Спасибо. Надеюсь, ваша предложение сработает. Со своей стороны - я готов.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 17:12:11

Я тоже надеюсь. Кстати, а когда следующий урок?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 19:59:00

21 января, сБп.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 21:57:28

Постараюсь посмотреть и позадавать вопросы (бн). А на какую тему и во сколько?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 22:21:01

Тему еще не выбрал.))
По расписанию вечером в 7-30, Иерусалим.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 22:25:26

Жаль, а то я хотел подготовиться ) У нас, значит, будет 5-30.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 22:46:57

Завтра, может, придумаю тему. Все равно час ехать в автобусе.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 22:58:22

Любой общественный транспорт (особенно в час пик) - отличная практика для мусара! Не знаю, как в Иерусалиме, но в Москве точно )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 23:01:14

У меня междугородний автобус. Час езды. От пяти до семи пассажиров на всю махину. Почти все - учителя хедеров, так подобралось случайно. Обычно обсуждаем тему Торы или Гемары. Иногда даже я даю мини-урок.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 23:10:09

Наверное учеба в хедере оооочень сильно отличается от учебы в светской школе. Как по менталитету учеников, так и учителей.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 23:24:44

А то.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 17-01-2013 23:35:27

Реб Рувен, но это уже вопрос на завтра: а что из себя представляет учеба в хедере, ешиве? Тексты учатся наизусть или трактуются или?... Как построен сам процесс?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 17-01-2013 23:37:23

Ну, это больше, чем просто статья.
А пока - спокойной ночи.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 22:33:27

Кстати, возвращаясь на тему совести я вот сейчас задумался над выражение "делай как подскажет совесть" - а ведь ецер-тов всегда молчит! Ой как надо постараться, чтоб он "заговорил". Еще один довод, что совесть - ну никак не йецер-тов.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 22:38:43

Ну, есть возражения и посерьезней.))
На нашей стороне тот факт, что Тора таким понятием никогда не оперировала.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 13-01-2013 22:56:06

Конечно! В этом значении "совесть" похожа на "общечеловеческие" понятия о добре и зле. О! понятия! А Тора - это закон. Закон для всех один, а понятия у всех разные. Вообще, может само понятие совести возникает как компенсация на отсутствие четкого морального кодекса поведения (того же мусара). Вот есть Тора и я думаю поступил ли я так как предписано там или нет, а не было бы... ну что-то надо слушать, совесть бы слушал )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 23:44:20

Боюсь, вы плодите гипотезы о происхождении теней. Ведь компенсация всегда - всего лишь лишь тень, не больше. Подделка за неимением оригинала.))

ответить         Ссылка на комментарий
Devora, 14-01-2013 17:15:55

Мой вопрос не совсем по теме. Если ответите, буду признательна Вам очень.
На одном из блогов этого сайта изучаю практическое пособие по исправлению мидот. Первый пункт "Все, что аШем делает - к лучшему". Пример из личной жизни: частный бизнес, торговля не идет, долги растут.
Что делать?
1.Верить, что это к лучшему и не предпринимать ничего.
2.Прилагать максимум усилий и тогда ожидать помощи аШема.
Очень хочется думать и поступать правильно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 23:28:10

Смотрите, я не могу предлагать ответы к курсу, который ведется не мной. И даже не посещается мной.
Но если вас интересует битахон-Ашем, то к тому, что вы уже выучили, добавьте рассказанное здесь.
ПС. Извините, но просто интересно стало: вы ходите на веб-курс, чтобы мидот улучшить или торговлю поднять?))
Если второе - то пересмотрите, кому и сколько вы даете цдаки. А если первое - то удачи вам!

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 03:13:16

Здравствуйте Рав Пятигорский. Я читаю почти все Ваши статьи и комментарии, хотя до сих пор особо не писала. Но я извлекаю для себя практическую помощь и присоединяюсь ко всем "спасибо" сказанными другими.

У нас с "Деворой" завязалась приятная переписка. Она привела фразу из Вашего блога Ецер-ра выключается, только когда мы сами прилагаем максимум усилий, но вот чуть-чуть не хватает - а мы стараемся, стараемся - и раз - и что-то помогает и спросила, как это относится к ее финансовой ситуации. У меня были мысли по этому поводу, но потом наверное мой йецер стал шептать мне: "Максимальные усилия конечно же должны быть приложены для поднятия бизнеса, о чем речь!" Так как у меня лично опыта в бизнесе нет, то я посоветовала ей придти к Вам в гости для разъяснения этой фразы и совета, как жить дальше.

За одно и я к Вам зашла. В любом случае очень полезный совет мы с ней получили - начинать с пересмотра цедаки. Теперь у меня вертятся другие предложения, будем дерзать дальше. Пусть аШем всем нам поможет во всех угодных Ему начинаниях.

А на сайте можно найти ответы на разные вопросы, включая по бизнесу. Я очень горжусь теми людьми, которые хотят жить правильно, и стараются подойти к каждодневным трудностям с правильной стороны. Придает стимул продолжать работу, нахон? улыбка (Как всегда получился длинный комментарий. Как будто пишу в своем блоге улыбка )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 09:00:12

Спасибо, что зашли.
Фраза, которую вам привели от моего имени - в принципе, сочинена не мной. См. выше. Один читатель так описал свое понимание работы с ецер-тов. Я ему вернул эти слова на примере работы с ецер-ра. Почти та же работа - хотя векторы противоположные.

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 10:37:34

Как здорово. Значит ецер -атов всегда шепчет, что нужно жить правильно, и мы хотим жить правильно, а ецер ара кричит, запугивает долгами и т.д. А если мы его будем стараться выключить тем, что концентрировать свое внимание на ецер атов и учиться вере, будем очень стараться и просить аШема помочь нам, то можем расчитывать на Его помощь на 100%. Ашем же только и ждет от нас, чтобы мы подняли свои глаза к Нему, а материльный достаток Он обеспечит.

Для себя самой мне это легко применить, и в моей жизни достаточно чудес для доказательств. Но когда обращаются за советом, то иногда начинаешь сомневаться, ведь есть ответственность, чтобы не дать плохого совета.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 10:57:17

1. Боюсь, ецер-тов ничего не нашептывает. Он вообще скорее молчит. Его совета надо искать, добиваться, просить и умолять. Возможно, это и называется просить Ашема.
2. По поводу советов. Лучше их никому не давать, если ты не раввин. Есть условия, когда можно дать совет, но их надо знать, учить.

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 11:05:58

Хм, так как же быть? Какой Ваш совет мне?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 12:58:58

Есть несколько условий, которые должны быть соблюдены.
(1) Человек должен быть безусловным знатоком с данной областью. Это очень трудное правило, потому что многие склоны преувеличивать свою осведомленность. В то время как именно за это будет строго спрошено на Суде.
(2) Человек твердо знает, что к его совету прислушаются. Т.е. совет не будет сказан "в воздух".
(3) Человек знает, что его совет полезен именно спрашивающему. Т.е. сам советчик не имеет в этом своих интересов - или даже другие люди.
(4) Советчик не ограничивается советом, но готов проследить развитие событий - т.е. он не должен быть безучастным.
И еще несколько пунктов. Где-то у меня был видео-урок на эту тему. Сейчас мне трудно привести ссылку - я на уроках, а перемена кончается.))

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 13:57:36

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:13:03

Даже не знаю, что сделать. По-моему, я могу сказать о себе - перегружен.
По поводу конкретного вашего вопроса: понятия не имею, что вам посоветовать - так как у каждого свой путь. Мне ли курировать блогеров Толдот?
Главное, идти в фарватере Торы, который, как известно, много шире, чем узкая линия.
И еще, у меня есть несколько приемов: стараюсь ничего не запрещать. Стараюсь поменьше поучать. Просто делюсь мыслями. И не составляю учебники с готовыми решениями.))

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 16:41:11

Спасибо. Не буду Вас больше мучать. улыбка В этом случае я думаю, что перед совестью я чиста, а вот йецер атов нашептывает тихонечко что-то. Пойду, послушаю.
Спасибо еще раз.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:47:37

Приятно, что беседу вы заканчиваете шуткой. Спасибо.
[Кстати, есть такая проблема: некоторые стихийно путают два голоса - ецер-тов и ецер-ра. От этого у них все проблемы. Но мы-то с вами не такие, верно?))]

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 17:17:59

Все бывает, но я научена на опыте, что ецер атов шепчет, а ецер ара орет во весь голос, аж ничего другого не слышно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 17:20:10

Если б он шептал, мы бы давно и поголовно были праведниками.))

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 17:24:18

А, есть еще один критерий. Ецер атов тихонько намекает во втором лице: "А может ты неправа" А ецер ара настаивает в первом лице: "Я не права? Я не права? Конечно я права."

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 17:26:17

Ух ты. У вас не ецеры - а дуэт на эстраде получился. Миронова и Менакер.))

Сейчас еду на урок. Попробую там ясно показать эту тему - как работают оба ецера. Если получится - может быть, перенесу на бумагу. Материал-то известен: общие положения мусара. Да и книги мудрецов у меня на эту тему - не в двух экземплярах. Осталось адаптировать, б/н

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 17:43:15

Ну-ну. Так жить веселее. Всего хорошего.

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 15-01-2013 11:04:36

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 13:36:49

Чуть позже попытаюсь что-нибудь сделать, б/н.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:15:41

Посмотрел. А в чем надо смягчить моей ответ? В том, что я не захожу в чужие блоги? Или в том, что я ее спросил, зачем она ходит на веб-курс?
Могу убрать хоть то, хоть другое.

ответить         Ссылка на комментарий
gitahov, 18-01-2013 01:06:24

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 13-01-2013 19:51:26

А чему увещевают почки по ночам? На почки культурный контент не действуют, так ведь? Так о чем они говорят?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 20:14:04

Это надо посмотреть комментарий на Теилим. У разных комментаторов тут разные пояснения. В большинстве случаев, говорится именно о врожденном чувстве справедливости и верного поведения. Во многом это совпадает с принятым ныне термином "совесть", но, как мы показали, далеко не всегда. Ибо совесть - не врожденное чувство, а приобретенное - благодаря воспитанию, воздействию среды и пр.
Однако если кто-то называет совестью именно врожденное чувство, то это тоже можно принять. Хотя тут, как мне кажется, легко впасть в ошибку, сочтя за совесть то, что принято у окружающих народов.
Главное, совесть и ецер-тов - далеко не одно и то же. Далеко и не всегда.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 30-01-2013 21:32:22

А почему не сказать что совесть - это услышанный с возможными искажениями йецер тов? Ведь если совесть мучает, надо спрашивать у рава как разрешить, в то время как йецер тов говорит как надо разрешить. Таким образом многие из ваших примеров о сталинизме и прочее - примеры того как тума среды искажает йецер тов.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 30-01-2013 23:13:44

Услышанный йецер-тов? - У него нет голоса. Об этом подробно в статье.
"С искажениями". - Юмор такой, да?

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 31-01-2013 04:24:21

Нет не юмор дорогой рав Реувен. Голос у йецер тов есть: зависит от того как учить. Я слышал друш почему Тора дана была в пустыне базирующися на идее "два голоса - не слышно". Что только в пустыне можно услышать что есть второй голос (йецер тов против йецер ра) а иначе йецер тов заглушается. Есть в жизни ситуации когда все становится как в пустыне, с Б.п.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 31-01-2013 08:47:33

Думаю, вам пора начать учиться. Сразу станет легче.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 01-02-2013 07:08:26

Ну а Моше выросший у фараона во дворце, кто его научил работать над собой чтоб слышать йецер тов чтоб он пошел к своим?
А Авраам каким образом он в 3 года выработал у себя способность слышать йецер тов?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 01-02-2013 08:51:54

Кто научил? Ну уж точно не вы, который разговаривает сам с собой.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 19-02-2013 20:13:05

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 13-01-2013 20:30:22

Может быть так: бессловесный язык почек наше сознание облекает в слова, слова зависят от культурной среды, поэтому, слушая голос совести можно попасть в ловушку, которую нам расставляет жизнь среди народов?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 20:56:34

Это для меня слишком сложно. Я сторонник простых схем.
Под "языком почек", как я понимаю Теилим, имеется в виду врожденное чувство справедливости, а также недопустимости убийств, кровосмешения и пр. Это явно не "бессловесная совесть", - по кр. мере, во многих случаях.
ПС. Как вижу, вы, чтобы ответить, нажали на нижнее окно "Оставить комментарий", в то время как надо было нажать на окно "ответить" под моим комментарием, на который вы писали ответ. Это облегчает жизнь нашего диалога. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 14-01-2013 00:02:01

Уважаемый рав Пятигорский. Спасибо большое за пост. У меня возник вопрос по-поводу "языка почек". Почему именно почек? Может быть название показывает,что именно во время формирования органа почек у плода ангел обучает именно этой теме- основам справедливости?
Спасибо заранее.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 09:00:54

Заранее пожалуйста.
Про почки не знаю. Есть множество объяснений. Возможно, почки указаны как нечто внутреннее у человека. Т.е. изначальное, врожденное, глубоко укорененное. Поэтому и говорят, что имеется в виду врожденное чувство, данное нам от рождения, а не приобретенное с годами от окружения.

ответить         Ссылка на комментарий
Miha1984, 13-01-2013 21:48:42

Шалом многоуважаемый Рав ! Если я понял правильно, то человек по сути сам строитель своей совести. Тот, кто принимает за основу руководство Творца- Тору, по сути и устанавливает для себя рамки, выходя за которые он будет "мучиться". На Вашем сайте есть еще одна весьма интересная статья "Можно ли убить совесть?" Реувена Куклина, и Ваши размышления во многом дополняют другу друга, хотя по-моему есть небольшой спорный момент относительно связи совести с ецер-тов ) Ваши аргументы для меня лично убедительны, что во многом, очень даже во многом подтверждается жизненным опытом. Я пересекался по жизни с людьми, которых бывало "мучила совесть" если у них была возможность украсть, а они ее упустили, могли отомстить, а не отомстили и т.д. и т.п. В общем, мое мнение- что совесть - это та система жизненных ценностей, которую человек в силу своего разума и осознания своего предназначения в этом мире принял для себя в рамках данного ему Творцом права выбора и выходя за рамки которых он чувствует дискомфорт, т.к. отклоняется от того, с чем он себя отождествляет. Это верно ? Спасибо за ответ )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 13-01-2013 22:06:53

Я бы уточнил. Это не просто система жизненных ценностей, который человек принял для себя. Добавьте сюда: принял, именно взяв их из своего окружения.
Потому Авраам-Авину и просил народ у Всевышнего - чтобы можно было передавать свои жизненные ценности следующим поколениям.
Ецер-тов - это несколько иная шкала. Он действительно врожден. Хотя и "растет" вместе с человеком (как "растет" с ним и ецер-ра).
И еще, как меня научили, человек не отождествляет себя ни со своим ецер-ра, ни со своим ецер-тов. Они у него просто есть - как тело, как душа. Их можно использовать, к ним можно прислушиваться или с ними бороться. Но человек - больше, чем их совокупность. Никто из них не обладает правом выбора, но один человек обладает.

ответить         Ссылка на комментарий
Elimelech, 14-01-2013 13:07:39

точно подмeчeно и очeнь интeрeсно нaписaно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 16:36:11

Спасибо за комплимент.

ответить         Ссылка на комментарий
neyana, 14-01-2013 14:25:58

Уважаемый рав Реувен! Я могу опять сказать не то, простите. Ецер-тов не хвалит человека? А ецер-ра бывает человеком довольный. Нам надо поступать соответственно ецер-тов? Понимаю, что тема не та.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 16:35:30

Почему не то? Вы говорите всегда очень даже то.
Почему ецер-тов не хвалит человека? Иногда очень даже хвалит, поддерживает, придает силы, обнадеживает, учит поверить в свои способности и намерения.
И мы поступаем именно - как посоветует ецер-тов - если умеем услышать его совет и если просим у него совета.
Кстати, он только тогда и дает нам совет, когда видит, что мы очень, очень сильно его об этом просим и намерены поступить в согласии с ним. Только тогда.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 21:03:06

Реб Рувен, извините, что вмешиваюсь - процитирую: "...И мы поступаем именно - как посоветует ецер-тов - если умеем услышать его совет и если просим у него совета.
Кстати, он только тогда и дает нам совет, когда видит, что мы очень, очень сильно его об этом просит и намерены поступить в согласии с ним. Только тогда."
Но просим совета мы, таки, у Всевышнего, а не у ецера и отвечает нам, таки Всевышний, (или помогает) посредством ецера, а сам ецер это некий модуль, вещь не самостоятельная. Я правильно понял?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 21:31:21

Так ведь и ецер-ра - от Всевышнего. Тем не менее, мы очень активно от него бегаем. Ровно в такой же степени мы "бегаем" за ецер-тов, т.е. ищем его советов. Его советы еще надо заслужить, приходится много работать. В той же степени, как приходится много работать, убегая от "советов" ецер-ра.
Вы правы, мы обращаемся к Всевышнему. Но ходим-то на прием к раввину.))

ПС. Кстати, почему вы нажали на окошко "Оставить комментарий" внизу, а не на окошко "ответить" под тем текстом, на который только что написали вопрос? Не создавайте ненужных ветвей, пжлст. Так трудно искать текст, на который вы послали вопрос. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 21:58:23

А получилось бы, что я влезаю в вопрос neyana, а так, как будто я дождался небольшой паузы и задал свой вопрос ) Но читать сложнеее, понял и не буду плодить ненужных тредов.
Так и ецер-ра тоже модуль, с определенной программой, но не самостоятельный, как вы и говорили - как такой механизм, устройство, бот. Поэтому и сердиться на чужих ецеров бессмысленно, а бороться - так и совсем. Это очень доходчивый момент у вас получился.
К Всевышнему мы то обратимся, да вот сумеем ли понять ответ - это же как Тора без комментариев, а раввин все растолкует, это вот как вы )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 22:05:47

Если опустить реверанс в последнем предложении, то все правильно.
Чтобы услышать голос ецер-ра в себе, дабы убежать от него, надо много работать, много учиться, не меньше стараться и хотеть иметь чистые помыслы. За то и молимся.
С голосом ецер-тов не проще. Это при том, что он вообще не склонен впустую с нами общаться.
И то же самое со знаками свыше ("голос небес"), они же - указатели на нашей дороге. Читать их великое и сложное искусство. Так что к раввину ходить все равно придется.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 22:21:05

Зато, когда выполнения совета раввина совесть мучать не будет. Еще одно правило - сомневаешься - спроси совета у рава и сделай как он скажет.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 22:38:08

А бывает, что, даже когда не очень сомневаешься, все равно спроси раввина.))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 22:52:12

А если совсем не сомневаешься, спросить точно надо )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:25:59

Это вы раввинский совет дали? Или чисто от себя?))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 15-01-2013 17:17:23

Подозреваю, что от ецера )

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 17:23:17

Ну так ведь отличный совет! Приходит ецер-ра и говорит: раз ты не сомневаешься - иди к раввину, послушай, что скажет.
Теперь понимаю поговорку: что у одного ецер-ра - у другого ецер-тов.
Она, правда, бытует в таком варианте: что русскому хорошо - то немцу карачун.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 15-01-2013 17:49:09

Приходит ецер-ра к ецер-тов и говорит(радостным голосом) - слушай, мне такой умный человек достался - я ему говорю - ходи к раввину или не ходи к раввину. Ецер-тов(грустным) -А он? Ецер-ра(ликующим) - или ходит или не ходит!)
А если серьезно, то, очень часто, когда не сомневаешься - допускаешь самые трагические ошибки. Перефразируя - своя голова хорошо, а раввину лучше. Только вот ответственность же - если спросил совета - сделай как рав скажет.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 22:36:27

Рев Рувен - а вот вопрос не по теме совсем, но не знаю где его задать - откуда и как берутся геры, если миссионерство запрещено? Сказано же "любить герим". Но, самое явление гера не приветствуется. Противоречие? Не могу разобраться.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 22:38:58

Понятия не имею. Нужно их самих спросить. Кому знать, как не им!))

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 22:47:19

Да, но почему предписано любить, если появление не приветствуется?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 23:04:33

Точно не приветствуется? Надо бы проверить.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 23:21:01

Я так понял, что не приветствуется. То есть - если очень хочет, то, конечно, может, но, лучше бы и не надо. Но тогда возьмем параллель с родственником - если ты войдешь в нашу семью, мы будем тебя любить, но, лучше бы тебе не входить. Что-то не складывается. Видимо, что-то не так понял.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 14-01-2013 23:31:15

Ой, теперь и я запутался - после вашего сравнения с родственниками. У нас в семье все как-то проще. Мы всем зятьям рады.

ответить         Ссылка на комментарий
r872, 14-01-2013 23:42:15

Теперь понятно.

ответить         Ссылка на комментарий
daudov, 15-01-2013 11:59:08

Где-то в недрах toldot.ru есть замечательные статьи Ефима Свирского "Тора и мораль", где рассматривается (в том числе) возможность существования "абсолютной" морали.
В паре слов - любое относительно замкнутое сообщество вырабатывает свои нормы морали, и не факт, что они будут полностью совпадать с нормами морали другого сообщества (маори и канибализм, однако... как пример несовпадения). И тогда "голос совести" у всех, получается, будет говорить разное - уже перекликается с вашими тезисами.
Ну и как "физик физику" - абсолютная мораль не может быть выработана в рамках одной части (отдельного сообщества) замкнутой системы (человечества), и даже в рамках всей системы, если она претендует на абсолютность - она должна быть извне. Тогда уж не отвертется, ссылаясь на свои, местечковые, нормы морали - они абсолютны, и незнание Закона не освобождает от наказания.
Ваша текущая заметка натолкнула на открыть статью Свирского с намерением перечитать после работы (обеденный перерыв , если что).
Ну и вопрос. на заглавной странице toldot вижу статью (http://toldot.ru/tora/articles/articles_3534.html) "Лесть". И сразу же, по ходу чтения первого типа лести вспоминаю ваши уроки. Однако... А ниже, по ходу статьи опять же, натыкаюсь - таки да, можно, если услышат, и таки нет, если не услышат. Как-то непросто жить получается... У вас такого впечатления не складывается? Ведь как-то надо "состыковать нестыкуемое".... ну ладно - трудно стыкуемое... С одной стороны - искорени зло, с другой стороны - не обижай.... Будь добр, так искореняй, чтобы никому обидно небыло.
По-моему, бозон хигса и то легше зафиксировать, или схлопывание вселенной расчитать.
Да. уж. Но! Могу воспользоваться случаем и передать вам Большое Спасибо от себя самого, ибо ваши уроки таки работают в реальной жизни!
Был очень, очень сложный случай, который удалось разрешить ко всеобщему удовольствию всех конфликтующих сторон, и никто не остаться обижен. И у меня осталось чувство глубокого удовлетворения, и послужило оно стимулом. Хотя непросто было, тем более с молодёжью, которая, в принципе, не очень то склонна к выслушиванию нотаций. И обошлось без "голоса совести".

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:22:38

Спасибо за комментарий. Все по делу. Пара замечаний:
1. Прошу в след. раз писать чуть короче. Договорились?
2. Про книгу Свирского. Она мне знакома. Я не только ее редактировал, но и участвовал в обсуждении с автором.
Возможные параллели с книгой происходят из того, что я принимал участие в составлении программы для диспута. А книга вышла по следам того же диспута.
3. Про "не обижай" знаю, а вот про "искорени зло" не слышал.))
Вернее, я не совсем понял, о чем у вас речь. Если "искорени зло" в себе - то понятно. Если "в других" - то немного протестую, вы позволите?
4. Верно вами отмечено: "молодежь не склонна к выслушиванию нотаций". И я на ее стороне! Долой нотации!

ответить         Ссылка на комментарий
daudov, 15-01-2013 16:30:39

1. Непросто, но буду пробовать.
3. Ну как же, из статьи про лесть по указанной мною ссылке

Цитата:
К шестому виду лести относятся случаи, когда у человека есть возможность протестовать против деяний преступников, а он не протестует,

и
обосновывается
Цитата:
Но нам заповедано искоренять зло из нашей среды, как сказано: «И искорени зло из среды своей» (Дварим 13; 6)


4. Так вот и пришлось практически молча.... Без нотаций.
Главное - сработало, и работает пока ещё, безобразия не повторяются. ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 16:36:38

Все верно. Правильная цитата. Там говорится о лже-пророке, т.е. о конкретном случае. Но не дается наказ: искореняй то, что тебе кажется злом в любом случае. Поэтому с искоринением надо осторожней.
Искорени зло - таков призыв мусара, который добавляет: в себе.

ответить         Ссылка на комментарий
daudov, 15-01-2013 18:11:11

Ок, о конкретном случае, принимаю
Но каково толкование выводится на основе конкретного случая?

Цитата:
И говорят мудрецы: «Если есть возможность протестовать против своих домашних, но не протестует, — он наказывается за своих домашних; если есть возможность протестовать против жителей своего города, и не протестует, — наказывается за жителей своего города; если есть возможность протестовать против всего мира, и не протестует, — наказывается за весь мир», как сказано (Ваикра 26; 37):

Не хочу цитировать весь абзац, но или я его не правильно понимаю, или одно из двух...
И предыдущее предложение, и весь абзац имеют в виду целью искоренять зло не только в себе. Как, впрочем, и вся статья.
Ну или у меня с пониманием совсем плохо.
Что, кстати, тоже вполне может быть. ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 15-01-2013 22:51:16

С пониманием у вас все в полном порядке.
Просто стих - в том виде, как вы его привели - говорит о заповеди увещевать ближних, горожан, соплеменников и пр. - когда есть возможность. Когда у тебя есть возможность. Не когда случай подвернулся - а когда ты это умеешь делать. Будь тем, кого люди послушают, - и тогда увещевай их, делай им замечания, учи и обличай.
Но если не умеешь или если знаешь, что не послушают - запрещено заниматься обличением нравов.
"Увещевай своего ближнего и не понесешь за него греха" (Ваикра 19:17). Этот стих Торы ("не понесешь за него греха") запрещает обижать людей, делать им замечания, когда не умеешь, когда "нет возможности".

ответить         Ссылка на комментарий
daudov, 16-01-2013 05:46:16

консенсус.
ну и ниже по тексту есть - можешь, если послушают, и не можешь, если известно, что не послушают.
в то же время есть некоторая активная позиция - если чувствуешь, что могут послушать, если чувствуешь, что есть силы сделать это не обижая, и не для своей гордыни, а для пользы ближнего - увещевай.
Только вот, сколько людей, которые могут так?
Скажем так, на взгляд куда меньше, чем способных выслушать грустный

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 16-01-2013 08:55:54

Вы даете оценку людям - много их или мало. А я обращаюсь к конкретному человеку (например, к вам). В итоге получаем: если ты можешь учить других и поучать - учи. Но для этого надо выполнить ряд строгих условий.
Что касается само-поучения и само-замечаний - то это важней всего: начинай прямо сейчас, без условий, немедленно и не щадя себя.

ответить         Ссылка на комментарий

Меня зовут Валера и я хочу запустить 2 вирусных идеи, которые искал уже давно, ЧТОБЫ ИЗМЕНИТЬ ЧТО-ТО В ЭТОМ МИРЕ. Во-первых это символ +2800 значение которого совершенно противоположно +100500:

И он для того, чтобы рассказать о еврейском фашизме, 2800 рабах каждому еврею, а главное о каббалистическом языке и каббалистических методах и электронном концлагере который нам готовят и как его избежать. Я думаю многие из вас слышат об этом первый раз и не понимают о чем это я:-) Но это интересно, важно знать каждому и каждому важно рассказывать об этом другим. Подробнее об этом на сайте plus2800.ru.

А во-вторых волшебный третий нос на лбу:-) Это как у пастофарианцев друшлак на голове.

Тоже религиозный символ, но тройного назначения.

Во 1-ых это тоже религиозный символ придуманный для того, чтобы рассказать о +2800 и его значениях.

Во 2-ых наделяет сверхспособностью о которой мечтал один английский комик.

В 3-их он может спасти тому кто его носит жизнь!

А в 4-ых его можно использовать как антистресс который всегда под рукой.
И в отличии от друшлака его можно носить хоть постоянно - хоть дома, хоть в офисе, хоть на улице даже не замечая этого. В любую погоду и он подходит под любую одежду.

У учительницы их Химок были проблемы из-за того, что она пришла в школу с друшлаком на голове и вела в таком виде урок. Из-за этого у неё были проблемы и это была разовая акция. А ношение третьего носа можно обосновать и практическими соображениями перечисленными выше. Но при этом все равно все будут знать откуда взялась такая мода, для чего и какие смыслы несет.

И подробней об этом на сайте plus2800.ru.

А самое главное, что когда я начинал этот проект, то думал что люди верят в религиозную чушь, потому что не знают о лжи и преступлениях церквей и если им рассказать, то они перестанут верить. Но на самом деле ни х.... И многие готовы верить в это, поддерживать это или по крайней мере относиться нейтрально, потому что думают что хоть это и ложь, но ложь полезная и выгодная, поэтому пусть будет.

Хм... Возможно поможет если объяснить, что это вредная ложь и они то как раз и создают проблемы, которые решают. Но как ни странно это тоже малоэффективно.

А знаете в чем причина? Людей зазомбировали и научили так, что им кажется. что они думают сами, а на самом деле думают чужими мыслями и никакие аргументы и факты ничего не изменят. Вот если телевизор скажет и в то, что будут говорить люди вокруг они поверят скорее чем логике и здравому смыслу. Поэтому чтобы они "услышали" логику и здравый смысл, нужно чтобы миллионы людей говорили об этом. И для этого и был придуман волшебный третий нос на лбу.

И вот если миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов будут носить волшебный третий нос и рассказывать о том, что зашифровано в символе +2800, то они вдруг услышат здравый смысл и логике и вдруг они "поймут"... Хотя на самом деле нет, а просто опять поверят авторитету. Но в принципе это на данном этапе и не важно - главное результат. Но в общем идея такая и подробнее об этом на сайте plus2800.ru



Скачать все эти страницы с ссылками
и привязанными к ним файлами